ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компания.

А если собак не захочет получить, то что хочется, вот выбор сделает, "не сделаю, не получу - ну и фиг с ним"? Ну у него же право выбора НЕ подкрепленное страхом(как ты выражаешься) есть...
Есть таки ситуации , когда выбор действия жизненно обязателен.

нет я это не доказываю, отнюдь!
Это как раз-таки "сторонники "старых методов" пытаются доказать, что крупную собаку (при чем тут величина?) нельзя научить слушаться беспрекословно с помощью, так называемого, метода бесконфликтной дрессировки. При этом ни разу его на практике не применяя.

Юль, а вот ты сама в жизни делаешь только приятные тебе вещи, только то что делает тебя счастливой? Нет никаких обязанностей, нет нудной порой работы? Ты счастливейший человек, если у тебя это получилось

Ты предлагаешь собаШку держать все время в этакой счастливой эйфории, не дай бог зарычать на нее., отрицательно подкрепив свое недовольство.

:-D :-D :-D читайте теорию... нельзя обсуждать то, о чем не имеешь представления или "слышал где-то что-то от кого-то".
что я могу еще посоветовать?
Про мотивацию можно для начала... ;-)

при чем тут метод дрессировки? Если собака ОБУЧЕНА , знает команду и ВЫПОЛНЯЕТ ее в 100% из 100%, то причем тут выбор действия? Наташ, ты сама себе противоречишь. По команде собака выполняет команду, а не выбирает между "делать - не делать".
И, что-то мне подсказывает, что собака, наученная на позитиве, будет в этом случае более стабильна, чем та, которая выполняет "из-под палки".

Квинтесенцией ограничения для предотвращения нежелательных действий является содержание собаки на цепи. Там она не имеет никаких возможностей нарушить правила.

Я просто не понимаю крайней агрессии сторонников бесконфликтной дрессуры, когда собаку "заставляют" что то делать, а не только быть счастливой от выполненного. Где то, в каких то ситуациях это оправданно, где то нет. Мое ИМХО

Наташ, ты просто напросто вообще не читала даже теории этого метода, иначе бы у тебя не возникали такие идеи.
Извини, но у меня нет ни времени, ни желания его разжевывать на форуме. К тому же "я не волшебник, я только учусь".
Напоминаю, что речь идет о воспитании щенка, отчего бы ему не расти в позитиве? Это только на первый взгляд кажется, что сложно. На самом деле это интересно и увлекательно.
и:


Наташ, а ты работаешь за зарплату или за то, чтобы тебя в конце месяца "розгами" не наказали? ммммм?
Да, у тебя есть вариант ошибиться или не прийти на работу. Какое "наказание" тебя ждёт? Лишат премии? Уволят с работы?
У собаки тоже наказание: или она не получит игрушку (кусочек), или она не получит возможности зарабатывать эту игрушку (кусочек). уверяю тебя, что собака отнюдь не тупая скотина, которая понимает только рыки и дерганье. Я допускаю, что в запущенных случаях коррекция поведения принудит применить силу. Но речь ведь мы ведем не о коррекции неадекватной и психически нездоровой собаки?

в чем агрессия-то?
я пытаюсь "на пальцах" объяснить суть метода и отличие его от "старого" подхода. для тех, кому интересно и кто хочет попробовать его на практике.
раз стописят уже говорила, что это личное дело, кто и как обучает своих собак, если вообще обучает. :-D Наташа, ты все как-то близко к сердцу воспринимаешь!
уже давно пора привыкнуть к моему "давлению" :-D ;-)

Бери пример с Ульяны! Она уже давно меня "раскусила" и не обращает внимания на мое бухтение :-D :-D :-D :-D


...пока сидит на цепи :-D :-D :-D

вообще, я из-за вас пообедать забыла!
Мой голодный обморок на вашей совести! :lol: :lol: :lol:

Так ведь и я не луплю собаку и не дергаю ее постоянно, иногда сдвинутые брови на нежелательное действие, моя собака не воспринимает как "страх смерти", просто мама недовольна, значит не будет ...играть.. гладить... отвернется.

Написала... много... стерла...можно долго говорить, давай разговор до Майской цверготусы отложим :-)

А вообще как много в процентном соотношении крупных , именно крупных служебных собак, воспитанных исключительно на положительном подкреплении, ты знаешь? Вот лично, так чтоб посмотреть в работе...

Аналогично! :-D
А вообще так на солнышко уже охота, ну где же цверготуса то будет?

Ничего себе какую тему больную я затронула 8(

Хоть про бесконфликтную дрессировку не знаю вообще ничего, но сразу всплыла в памяти недавняя тема на этом форуме, где девушка жаловалась, что собака (щенок почти) начала ее будить в 4 утра. И помогла перестать это делать только трепка, хотя девушка (как я поняла) очень старалась придерживаться именно метода "бесконфликтного".

В общем, поставила страницы эти и ссылку Юлии в закладки, когда вплотную займусь вопросами дрессировки/воспитания собак, еще раз перечитаю. :-)

так люблю смотреть как Юля бъется за счастье всех собак. И прямо вспоминаю всех своих, убитых дрессировкой контрасным методом. ни радости-то у них не было, ни счастья... только тупое подчинение во имя неполучитьпалкойсноги.
и прямо хочется выучить матчасть... (почему только все думают, что никто этого не читал. мало ли какие вопросы задаются. вернее мало ли с какой целью. Еще раз напомню, что мотивации могут быть разными не только у собак, да?)

подменять понятия можно как угодно.
одергивание поводка может быть названо" наказанием"," коррекцией", "отрицательным подкреплением", "ограничением" ... Но это все равно будет одергивание поводка.

Меня умиляют некоторые "безконфликтники", надевающие на собаку ЭШО
Другие, позволяющие собаке все, что угодно пока они будут аккуратно уводить ее от нежелательных действий. (крысиный яд не будет ждать пока вы "наедитесь")
И многие ведут себя странно. И чем дальше - тем страннее. Как истовые вегетарианцы, безумные верующие....

Наташ, ты как то всё исключительно относительно себя воспринимаешь. Вполне допускаю мысль, что ты, сама того не подозревая, частенько в воспитании собак пользуешься положительным подкреплением. Даже почти уверена в этом.
Насчет сколько: у меня вообще не очень много знакомых с крупными собаками, которые занимаются спортом (ЗКС ведь тоже спорт?). Скажу только, что те, кого я знаю достаточно близко, занимаются все же на положительном подкреплении.
и, речь ведь у нас шла, насколько помню, о методах воспитания щенка в доме, а не о подготовке овчарки к задержанию? или я что-то упустила?
Как-то ты складываешь все в одну кучу.
Я не собираюсь вникать в тонкости подготовки собак-телохранителей, конвоиров и пр. Мне это не надо, т.к. хватает и своих "игрушек". Е
сли тебя интересуют именно вопрос относительно положительного подкрепления и подготовки собак для задержания, то их лучше задать специалисту. Если хочешь, я поищу такого.

Так ведь щеночек то вырастет, и будет "приравнен к оружию" в некоторых породах. :-)
А уж куда хози захотят дальше развивать его, в телохранителя, в конвоира и т д это уже след вопрос

Юля, ты удивишься, но дрессировка ЛЮБАЯ посторена именно на подкреплении желательных действий и именно тем, что любит и хочет собака.
Кто-то на агрессии всему учился (по следу ходить, вещи выбирать, слушаться даже). Кстати находили любых злоумышленников. Ибо кусаться любили до сведенных ушей.
кто-то на игрушках зациклен, кто-то на еде, кто-то на ласке...
собака работает именно за "интерес", а это и есть "положительное подкрепление"

И никто в любой нормальной "классической" контрастной дрессировке не применят наказание как таковое (отличие наказанания от нежелательного подкрепления именно во времени применения)

Цверготуса! (отвлечемся от боя на мешках)

предлагаю
8 мая

если погода хорошая - песчаное с утра до ночера (возму палатку, глядишь и заночуем) ))))))))))))))))

погода как обычно - парк Чкалова

Юля бьется не за счастье собак, а за облегчение процесса обучения :-)
есть разница?

подожду, когда у тебя мотивация на чтение повысится :-) :beach: так-то прогресс на лицо: уже "прямо хочется" :-D .


те, о ком ты говоришь никакого отношения к оперантному обучению не имеют. Могут называть себя как угодно. Но это из серии "на заборе написано".
Бесконфликтной дрессировкой у нас в городе, по-моему, занимается очень малое количество собаководов. уверяю тебя, что ЭШО туда никак не вписывается, так же как и резкие одергивания поводком. Ага. И, да, никто не ждет, когда собачка сама додумается до того, что "это жрать нельзя". Это "мифы и легенды", а часто, просто банальное непонимание того, что прочитали. Некоторым мало прочитать, полезно еще и на тренинг сходить, чтобы на практике увидеть КАК и ЧТО надо делать (к этим я отношу себя).




и? при чем тут метод дрессировки? Если щенок обучен базовым знаниям, замотивирован на работу и слушается хозяина с полуслова, то что мешает заниматься дальше?
Приведи мне хоть один пример, когда собаку обучали методом бесконфликтной дрессировки и она ничему не обучилась, тем более, стала опасна для окружающих?

У нас была крупная собака, помесь боксера и ротвейлера, как нас сказали

с Ричиком не было таких ситуаций. А что игрушки мои - он понял, потому что игрушки у нас не находятся в свободном доступе, а появляются только из моих рук и когда я хочу с ним поиграть. И кстати, у первой собаки я спокойно могла миску забрать, а послушки у него не было, но мы тогда и не знали, как надо с собакой заниматься

так это совсем другое, это доверие, для этого есть специальные упражнения, тоже с положительным подкреплением, и потом собака спокойно дает и зубы посомтреть и все, что надо

Ульян, ты удивишься, но я не удивляюсь.
А знаешь почему? потому что это я знаю и без твоего участия. Ага, давно.
Разница в том КАК добиться от собаки желаемого действия, которое, собственно, и требует подкрепления. И КАК закрепляется данный навык.
При этом разница подходов к решению вопроса и разница в скорости обучения будет видна более сильно при достаточно сложных видах "работы".
А, если все обучение сводится к тому, чтобы собачка умела по команде сесть, встать, почесать носик и гулять рядом с хозяином, то особой разницы и не будет.
В этом ты отчасти права.

в общем, подведя черту под затянувшимся спором "ниочем" (каждый все равно останется при своем мнении), хочется, пользуясь случаем, затребовать от тебя
:fotku: :fotku: :fotku: :fotku: :fotku: Таинственной девушки ;-)
А то разобрали мурашей по домам и затихли!

так бесконфликтный метод не означает бескоррекционный. В данном случае трепка была хорошим правильным отрицательным подкреплением, оказанным вовремя, что собака поняла, что от нее требуется и стала вести себя правильно ;-)

Фига вам, а не фото.
Ты ее в живую завтра увидишь.

одергивание поводка может быть одноразовым и дающим нужный результат сразу, а может быть бесконечным, и практически постоянным, при этом хозяину не жалко собаку все время дергать поводком, но очень жалко применить один-2 раза эшо.

и потискаю :-p

вот еще одна интерпретация метода ;-) :-D :-D :-D
Так-то никакая "трепка" никак не вписывается в метод. Мне регулярно об этом напоминают ;-) :-D :-D Потому как я (да-да-да, Наташа! и я тоже грешна!) частенько срываюсь на применение наказания в таком вот виде - тряхнуть Джулю за шкирку. Кстати, с Зайкой я стараюсь быть последовательной в своих действиях и не применять никакие "трепки". Поэтому не отношу себя к мастерам бесконфликтной дрессировки. Я в процессе обучения.
А еще есть последователи того, что надо сидеть и ждать, когда собачка нужное действие сама предложит. Потому как путают процесс обучения с игровым занятием "предложи мне что-нибудь", которое направлено на повышение инициативы у собак. С чего вдруг решили, что собака сама должна додуматься отказаться подобрать с пола жратву? ничего подобного! ее к этому "подводят" определенными действиями. Создавая ситуацию, когда ей проще и выгоднее отказаться, чем подобрать. И, до того момента, когда собака не научится игнорировать еду на полу (конечно, в душе лелея за это награду ;-) ), она гуляет в наморднике и под бдительным контролем хозяина.