ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компания.

А никто и не пишет, что надо на протяжении всей жизни надо наказывать и бить собаку, в статье речь идет именно о выстраивании иерархии, о приобретении авторитета для нового члена "стаи".

;-)

Ну и второй вопрос меня все же волнует.
Если собака что-то сожрала без тебя (то есть не не послушалась тебя, когда ты сказал "не смей это брать/жрать/грызть"), а сделала это тайком - за это можно наказывать? Или это все же слабый авторитет виноват?

А как же? Это пределы границ "можно-нельзя".
У меня для щенка была газета "в трубочку", но не в коем случае не рука, не ладонь. Советская школа воспитания еще, пройденная с первой собакой.
Рука хозяина должна ассоциироваться с приятным, с лаской, теплом и заботой.
И в дальнейшей дрессуре, за поводок рывки и за ошейник... ну вот никто не учил наказывать собаку руками и тем паче ногами.

а теперь !внимание вопрос! Что у нас можно назвать положительным подкреплением, а что


мечтаю увидеть два списка :-)

Наталья, а зачем вы все время пишите "бить ногами, избивать" и т.п.? Где и кто к этому призывал, никак не пойму.


Ага, газетка вроде известный метод.
Ну а про руку.... Мы подумаем) почитаем инфу. А может, и у самих рука поднимется максимум на

девушки, а вы на время-то смотрите?
Юля в это время обычно проверяет "выключен ли свет на кухне" ;-) :-D :-D :-D


+++++++++++


ну, Юле ещё ооочень далеко до бесконфликтной дрессировки (во всяком случае, с Джулей я часто срываюсь). Но полностью и безоговорочно считаю этот метод идеальным. Другое дело, что надо уметь себя контролировать, включать мозг и учиться работать с собакой. Гоораздо проще:


На самом деле, Вы должны чётко понимать, что, если Вы применяете силовое воздействие для того, чтобы донести до собаки что-либо, то просто расписываетесь в своем бессилии и неумении объяснить собаке то, что от нее требуется!
Щенок (и молодая собака) - это тот же ребенок. Вы же собственных детей носом в разорванную книгу не тычете, и в лужу - тоже? Вы же сначала объясняете ребенку КАК надо обращаться с книгой и к горшку приучаете потихоньку, а не шлепая по заднице? Так что мешает объяснить щенку правила игры и поведения не прибегая к насилию? Только разве что собственная лень, нежелание найти правильные действия, нежелание научиться воспитывать собаку без применения силы.


Ну, насколько помню, то ты на второй день, когда была практика не приходила. А там как раз показывали КАК правильно корректировать нежелательное поведение этим методом. Варя очень доступно и на практике показывала КАК это работает. Насколько помню, то те "фигуранты", которые пришли с определенными проблемами (в т.ч. с агрессией на собак и пр.), были сами в шоке от того, как быстро и без особых усилий им удалось "сдвинуть дело с мертвой точки" не прибегая к насилию. А ведь до этого они не один месяц занимались по "классической" схеме с инструкторами.
Я не буду здесь распинаться на эту тему. Кто хочет воспитать адекватную собаку без конфликта, тот находит время и возможности для обучения. Кому это не надо и проще собаку одернуть, шлепнуть по заднице - тот и дальше будет это делать. Разговор в пустую.
Я сама частенько прибегаю к одергиванию (с Джулей, потому как дура была и не особо заморачивалась по методикам воспитания, начинали "по старинке", жалею об этом оооочень), хотя и стараюсь как можно меньше это делать. Самое сложное в методе бесконфликтной дрессировки - это суметь самому побороть сложившиеся стереотипы и придерживаться определенной последовательности своих действий.
И, не думаю, что дрессировка БО как-то сильно отличается от дрессировки ризена. На мой взгляд с БО будет посложнее. Однако, практически все БО, которые занимаются (успешно) аджилити, обидиенс и пр. дрессируются именно методом бесконфликтной дрессировки. И это не помешало многим из них занимать призовые места на крупных соревнованиях сложнейших видов дрессировки. И быть управляемыми на 100% не только в соревновательном ринге, но и в быту!
Вот интересное интервью с кинологом Мариной Суханкиной про тервюрена. Насколько помню, то они победители ЧР 2015 по обидиенс 3.

Обязательно изучим и его тоже (в смысле, инфу о нем, кто занимается этим и т.п). Но позже. Вообще на самом деле я сейчас пытаюсь погрузиться в тему "как выбрать щенка", но само собой как-то то на одно, то на другое взор падает.

С первой же попытки рыкнуть на вас, очень жесткое "Нет!" с рычанием и грозной мимикой (а вы знаете, что собаки очень четко и быстро считываю с лица ваш настрой?). Щенку, а как правило это еще совсем мелкий щенок пробует уже сделать, достаточно обычно этого, что бы понять запрет, и не нужно его трескать. Учитесь управлять голосом.
Вообще команда "Нет!" строгая и жесткая, должна учиться с момента появления щена в доме, только подавать ее нужно не каждые 1,5 минуты, ходя за щеном и все запрещая (лучше все убрать, что может быть погрызено или опасно) , когда нет возможности отвлечь игрушкой, а действительно в момент, когда необходимо срочно прекратить нежелательное действие.

Знаю известного человека, который так собак учит :-(

:-( Скажете, кто? можно в личку, чтоб не нарваться. Хотя... Все равно в Первике будем с собакой заниматься.



Девушки, спасибо за мнения и советы! А то очень тяжело просто искать инфу в инете, не зная, что именно ищешь и не нашел ли ты какую-то фигню в результате))

Рекомендую вот тут почитать, много интересного о наших любимых цвергах. :-)
http://zwerg.forumbb.ru/
http://souzzverg.forumbb.ru/

Может Юль, не отрицаю. Но, все равно не представляю, как у служебной собаки (ну например возьмем службу пограничную или полицейскую) этим методом можно выработать беспрекословное выполнение команды, так чтоб раз и навсегда выполнение на уровне рефлекса, минуя мозг, команда-мышцы. Когда собаке не надо думать, а надо выполнять, иначе все может закончится фатально.
Это не фристайлу обучаться, где угрозы жизни и здоровью нет

:-( увы. такие еще и других учат ТАК "учить".

Спасибо! :hi:

интернет вам в помощь ;-) про отрицательное подкрепление есть масса занимательных статей. Было бы желание и время их прочитать и вникнуть в суть вопроса.
Не знаю как Ирине, а мне уже надоело про это рассказывать. И доказывать что-либо тоже уже не буду. Потому как меня этот метод целиком и полностью устраивает. Кого-то устраивает "газетка по попке" и "рычание" у миски. Флаг в руки! Это личное дело каждого: выбор метода воспитания своего "дитяти".
В принципе, для того, чтобы просто научить собаку не хулиганить дома, более-менее слушаться на улице, не "повышать голос" на хозяина и т.п., вполне достаточно и обычной "классики" с рыками, укладыванием собаки под себя, газеткой у дивана и пр. А для более сложных видов дрессировки и спорта, все же, рано или поздно понадобится более прогрессивный и действенны метод. Ну, тогда и человек будет искать новые знания и умения.

как раз-таки про фристайл я ничего и не писала.


а ты узнавала КАК?
и с чего ты решила, что в том же обидиенс собака сначала обдумывает команду, а потом делает?
Даже тот самый фристайл: собака выполняет команды, а не раздумывает о том, что она делает. Иначе это уже не танец будет :-D .
Самое забавное в таких вот рассуждениях, что хозяева не служат в армии, их собаки никогда не будут служить в спецподразделениях, участвовать в боевых операциях, задержании и уничтожении террористов и пр.
Вопрос: ЗАЧЕМ вам собака, которая не умеет ДУМАТЬ, а тупо механически выполняет команды под страхом наказания?
Если уж касаться службы, то на тот же поиск наркотиков и взрывчатки, в поисково-спасательной службе,наверняка, метод положительного подкрепления является в настоящее время одним из основных.
Я просто искренне не понимаю, почему, имея возможность в разы сократить время обучения собаки с помощью, проверенной годами и доказанной на практике эффективностью, методики, люди продолжают действовать старым методом "кнута и пряника". И при этом, еще и уверять, что метод бесконфликтной дрессировки - ерунда. А вы,господа, его применяли на практике, чтобы это утверждать? Нет! И даже в теории эту методику не изучали. Так о чем спор? Не нужна вам бесконфликтная дрессировка, так это ваше дело.
А вот новичкам полезно узнать, что есть альтернатива газеткам и шлепкам. И их дело, что они в итоге для себя выберут. Мое дело - рассказать о том, что это ЕСТЬ.

[Сообщение изменено пользователем 16.04.2015 11:57]

ну так-то они не противостоят друг другу, дрессировка- часть воспитания, по-моему

не создавать ситуаций, чтобы у щенка была возможность грызть стул. Оставляйте его в клетке на время вашего отсутствия, и у него не будет возможности что-то грызть, ау вас не будет необходимости его наказывать

наказывая собаку, вы как раз и учите ее делать это тайком

так нету списков, и крик хозяина может быть положительным подкреплением, если другого внимания собака от него не получает
положительное - то, что собака хочет получить любой ценой (и это может быть и кусок, и игрушка, и просто поглаживнаие или похвала), отрицательное - то, чего хочет избежать, арсенал очень разнообразный и зависит от собаки, суть-то именно в подкреплении , т.е. в какой момент поступает реакция на поступок. Если в момент совершения действия- то может быть нужный результат, а если после - то нет.

а зачем создавать такие ситуации? моя собака знает, что игрушки все мои и когда я хочу, мы играем, а миску с едой я не буду у него отбирать, зачем? она уже его

:-D :-D :-D не, ну можно и отобрать. есть даже такое упражнение для мотивации "разгон к миске" :-D :-D :-D
Правда, собака (даже 2 мес. щенок) знает, что миска - его. И, подозреваю, что ему очень нравится, когда хозяин наперегонки с ним бежит к миске. :-)
Хочется сказать, что собака, все же не первобытный волк в стае. И взаимоотношения в семье строятся отнюдь не так прямолинейно "вожак" и "стая". Все сложнее гораздо и намного интереснее.

Ирина и Юля, а у вас были крупные собаки? У Юли был миттель. Ирина, помню, что-то про бультерьера мне говорила... У меня был чёрный терьер. И я хорошо понимаю о чём говорит хозяйка Вари.

http://dogschool.ru/node/257
это для тех кому интересно про положительное и отрицательное подкрепление, а также условное и безусловное... ;-) :-D :-D :-D
расскажете потом, кто всё-таки прочитал статью полностью и понял о чём речь?

у меня в детстве были и доберман был (но, к сожалению, при разводе достался не мне :-( )
Только хочу заметить, что Ирина с Юлей общаются не только с владельцами маленьких собачек и, что есть-таки среди наших знакомых люди с крупными собаками, которые как-то умудряются с успехом применять на практике бесконфликтный метод дрессировки.
Конечно, есть особи с клиническими нарушениями психики и требующими медикаментозного вмешательства. О них речи не идёт. Там "горбатого могила исправит".

Я просто спросила. Без всякого "двойного дна". И я догадываюсь, что круг вашего общения широк.

Согласна :-)


Эта ситуация возникает в начале, когда щенок в доме пытается установить для себя границы дозволенного, по сути то это инстинкт, порычать, отогнать от своей миски .
У Вас не было такой ситуации ни разу в жизни? И как щен понял, что "игрушки итак все мои", если ему никто не объяснял?
Сейчас я могу залезть беспрепятственно не только в миску моей собаки (предположим упало туда случайно что то и надо срочно достать, что бы чадо вместе с мясом не счамкало), но и в пасть(те же зубы на осмотр). Собак же не экстрасенс, что б сразу знать, что вам это можно.

Юля, не заводись, никто новые методики яростно не критикует Ты же с пеной у рта доказываешь, что сторонники "старых методов" в корне не правы. Есть право на жизнь и у одних и у других.

:-) Наташ, так о том и речь, что можно разными способами научить собаку тому или иному действию (бездействию). Просто если можно это сделать не применяя физического воздействия и "устрашения" (потому как рычание и дерганье и есть устрашение)
"сделай ЭТО, если не хочешь получить ТО, что будет больно, неприятно и срашно"
или
"сделай ЭТО и получишь ТО, что тебе очень хочется"
разница очевидна?
И, в каком случае щенок будет скорее предлагать нужное поведение?

:-D :-D ...ага, игра в шахматы! Может...
Мы , как то плавно скатились в твоих речах к извергам :-)

Это перебор