Дорогая вода - Pro и Contra

Ну и? В Москве дофигища здоровенных водохранилищ, Москва суперкомпактная, в Москве полностью уже БЫЛ переложен водопровод, из-за чего аварийность в 4 раза меньше, чем у нас, и эксплуатация гораздо дешевле, Москва не качает воду по трубам за пару сотен километров... и все равно водоснабжение стоит в полтора, а водоотведение в два раза больше, чем у нас.

я за!
надо что то делать, чем вообще ничего не делать. в итоге у нас через десять лет будет нормальная вода в кране


дели на два и не ошибешься :-D

Ведь в ходе "дебатов" на эту сумму и расчитывают...И населению тарифы увеличат,и депсы с РЭКом типа все-что могли сделали для народа...

за 1 копейку пить нельзя, а за 1,5 копейки можно

можно другой город взять (какой?) и сравнить цену на воду, цена будет не критичная 8-15 руб за куб.

сколько обходится перекачка воды через уральский хребет?

На конкретные вопросы отвечаю с удовольствием (хотя уже на них отвечал).

1. Потому что оно использовалось ранее, на реконструкцию головных сооружений. Больше никто не даст - годовой оборот Водоканала порядка 3 млрд, общая долговая нагрузка сейчас около 4 млрд. (были взяты под городские гарантии). Кроме того, кредиты типа надо ведь с процентами отдавать, а других источников финансирования - кроме как наших платежей - у Водоканала все равно нет. То есть так и так мы оплатим.
2. Утверждается, что качество воды на выходе из головных сооружений уже надлежащее, т.е. дело стало за трубами.
3. Они оплачивали подключение к инфраструктуре, но не перекладку инфраструктуры :-)
4. Это хороший вопрос. Типа, почему бы не оставить воду технической, дешевле покупать питьевую в магазине. Хотя вы сами ведь посчитали,что выйдет так-на-так. А мне вот хочется еще и мыться в воде нормального качества, не вонючей, и посуду мыть и т.д. Ради одного унитаза будем делать параллельно питьевой и технический водопроводы?
5. Замена стояков в старых домах сейчас идет реально очень активно.
6. Тут нужно мнение специалистов. Водоканал утверждает, что сравнивал разные технологии.

В целом, к форуму.
Вот если вопрос или "поручение депутату" сформулировать так:
программу принять, но только если удастся снизить стоимость хотя бы в два раза, и обеспечить этапность работ и максимальную прозрачность финансирования - на таком компромиссе можно будет сойтись?

1-2. Нет, конечно. Все решается до этапа голосования. Поэтому я сейчас и проявляю активность. К моему мнению довольно многие люди прислушиваются, а поскольку вопрос не носит политического характера, то голосование не будет привязано, я думаю, к партийной принадлежности.
3. Конечно буду :-) Но лучше сначала повлиять на цифры, чтобы они исходно были более разумными и прозрачными.

лучше пусть будут какие косяки и шишки в процессе реализации этой программы, чем вообще ничего не будет.
будем дальше продолжать пить такую же воду из под крана, а тут хоть какая то призрачная надежда на лучшее.

даже если что то украдут, но все равно сделают и реализуют программу - это лучше чем никак


даже 18 р. за куб.м. фигня ибо пенсионеры все равно не пострадают.
у моей мамы с установленными счетчиками набегает 2 куба в месяц разница будет (18-10)*2=16 рублей

в месяц на 16р больше за воду платить не критично :beach:

в жизни реальная цена за живые деньги (дели на два) и получается.

на выходе (цена программы) цена завышенная получается из за %% по кредитам (тут тоже кто руки греет), откатинг, несвоевременной оплаты от водоканала из за этого субподрядчики немного цены завышают (цены на отсрочке и по предоплате обычно отличаются на 10% и более) и т.д.

Этот факт уже сейчас можно как то проверить? Провести там независимую экспертизу и все такое? :-)

Пардон за мою неосведомленность - такой вопрос: горячая вода из под крана и горячая вода для отопления по одним и тем же трубам доставляется? Если да - то тогда это уже совсем не "для одного унитаза" - я так понимаю, что воды для отопления тратится дофига, а требовать от нее питьевого качества явно лишнее :-)

как то не конкретно, а мой взгляд... нет, в целом безусловно так все и есть, но вот точной позиции не выражает...

нет, ну естественно "в два раза" - это некая условность, реально надо считать и добиваться максимально возможного снижения.

понимания добиться будет трудно.. людям сейчас тяжело.. далеко не у всех доходы позволяют увеличить столь существенно расходы на коммунальные платежи.. да, всегда можно сказать - не хватает, иди работать.. но это - утопия, уровень зарплат во многих отраслях как был, так и останется на уровне "прожиточного".. а все банкирами или топменеджерами быть не могут, по определению.. это не считая "незащищенных" слоев населения - пенсионеров, инвалидов, временно нетрудоспособных.. да тех же детей и подростков, которые еще не зарабатывают, но за них уже платят родители..
считаю, что сама идея - хорошая.. но участвовать в ней потянут далеко не все.. соответственно - увеличение долгов населения перед комунальщиками, суды, выселения, опись имущества и прочие прелести.. не чересчур на фоне кризиса, даже не обещающего в ближайшем будущем закончиться?

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2009 11:55]

никто не говорит иди работай, малообеспеченным слоям населения исходно предлагалось за счет бюджета поставить водосчетчики и пусть учатся экономить ценные ресурсы, раз не в состоянии за них платить

в России вообще к трате энергии относятся пофигистки... Не приучены люди экономить ресурсы, не задумываются об окружающей среде и т.д. я уже приводила в пример Германию - квартиру отапливают люди сами - там, где им надо. вода чистая из-под крана (только и в унитазе такая же кристально чистая - но они об этом уже задумались, потому что зачем тратить огромное количество энергии и денег на очистку такой воды), в магазин ходят с тряпочными сумками (многоразовыми) - потому что пластиковые пакеты надо перерабатывать (опять же траты энергии и денег)...
Опять же понимаю, что для того, чтобы у нас внедрить такую же систему и мышление - понадобится время. И очень много технических сложностей надо будет преодолеть... Но это не невыполнимая задача, и к этому надо стремится.

ну я в целом про всю позицию.. не структурирована она... ее бы разбить на внятные предлагаемые тезисы, было бы легче для понимания... ну и с цифрами лучше вообще пока не связываться, определить бы правила работы и финансирования... кстати... а другие программы жкх в каком состоянии? не получится ли что вода на 100% подорожла, отопление 200%, электричество 100%... какая то синхронизация в этом процессе имеется? ведь если повысить все одновременно будет "туши свет"...

Вы же прекрасно понимаете, что от того как задан вопрос - такой и будет ответ. Принципиально - нужно разобраться, что я как потребитель получу, в какие сроки и на каких условиях.
1. Что получу: чистую воду или обещание? Мне почему-то больше кажется, что обещание сделать чистую воду. Можно-ли эту воду будет пить из под крана без кипячения? Будет-ли она сопоставима по качеству с бутилированной водой или привозной из артезианских источников. Если нет, то я не вижу никакого смысла. Принимать ванну в чистой воде - дешевле поставить на доочистку угольный фильтр для ванны.
2. Сроки. 10 лет - это по меркам России сейчас огромный период. За это время вероятно уже не будет ЧАМа, Леонид переедет в гос. или обл. думу, сменится директор водоканала, а может и вообще политический строй. Спрашивать потом будет некого. Такая ситуация ведь уже была с кап. ремонтом домов - деньги уплаченные жильцами за многие годы куда-то делись и теперь платим по новой. И главное, сколь-нибудь ощутимый результат появится видимо не раньше чем через 5 лет.
3. Цена. 90 тыс. для моей семьи это значительная сумма, которой я могу найти лучшее применение, тем более что у меня нет проблемы грязной воды (я выше писал как её решил). Поскольку мы не знаем детали проекта, то нам остаётся сравнивать его с альтернативными издержками. Так вот, на вскидку видится сразу несколько альтернативных проектов:
а) Производить доочистку не перед магистральной трубой, а в конце. Оборудовать в каждом микрорайоне станции доочистки по аналогии с тепло-пунктами. Пилотный проект получится на несколько миллионов, а результат почти сразу.
б) Аналогично, но производить доочистку на уровне дома/подъезда. Здесь собственники сами могут решить нужно ли им это...
в) Оборудовать в каждом микрорайоне артезианские источники в "шаговой доступности" (90 тыс. с квартиры - это же капец какие деньги, бурение одной скважины обходится иногда дешевле). За такие деньги такой источник может быть хоть в каждом дворе.
г) Не везде возможно сделать скважину. Тогда можно оборудовать пункты очистки и реализации воды. Например, когда жил на ботанике, был оборудован такой пункт и вода там продавалась по 1 руб. за литр. По качеству хуже бутилированной, но вполне пригодна для питья.
...
Сумма не просто большая - она безумно большая. Например, мне нравится вода с источника в Белоярке (это по сиб. тракту), и я одно время привозил литров по 120 за раз. Расстояние туда-обратно 120 км, т.е. менее 10 литров бензина, или примерно 2 рубля за литр воды. Запаса хватало на месяц, на семью из двух человек (в то время не использовали фильтры очистки, вся вода шла на столовые нужды). Т.е. примерно 1500 руб. на человека в год. Так и даже такой вариант получается в два раза дешевле. Я уж не говорю, что есть и поближе источники чистой воды.
Итого. Мне как потребителю практически при любых альтернативных издержках данный проект не выгоден на таких условиях. Что-то можно обсуждать при цене в 5-6 раз ниже и с результатами не через 5-10 лет.
Да и если бы только в воде было дело - другие ЖКУ так же многократно повысятся в ближайшие годы. Что же нам теперь, на одни чамские проекты работать?

Пообщался сегодня после заседания Думы с некоторыми коллегами, на самом деле - общее впечатление заключается в том, что стоимость программы сильно завышена. Многие копаются в цифрах, вникают в детали. Ориентировочно в следующий вторник будет более пристальное рассмотрение программы.

Что касается вопросов.
1. Ну, гарантию может дать только страховой полис. Т.е. такой вопрос ("что я получу, результат или обещание?") можно задать применительно к любой программе в любой стране, так что это немного демагогия получается. Конечно, обещание. Но приводятся определенные аргументы в пользу того, что в это обещание можно поверить.
2. Вот это-то мне и нравится больше всего в программе!!! До сих пор - за все полгода работа - я видел только лихорадочные попытки что-то украсть и попилить здесь и сейчас - а тут впервые вносится какой-то проект на перспективу, наконец-то можно сделать что-то для будущего города. Когда я шел в Думу, мне и хотелось такими вопросами заниматься, т.е. пытаться в целом город преобразить, а до сих пор вопросы был сплошь сиюминутного характера. Никакой аналогии с капремонтом не усматриваю.
3. Альтернативные издержки и проекты смотреть надо! И надо снижать стоимость проекта Водоканала. И некоторые из таких мыслей я уже взял на вооружение (например, идти отдельными микрорайонами). ПО конкретике:
3а-3б. Это только качество воды. Но не решит проблем аварийности, которые, может быть, даже больший урон сейчас наносят. Качество держится на стабильном уровне, аварийность же растет по экспоненте. Это все наследие гребаного совка - и негодные трубы, которые и 30 лет не прослужили, и гигантомания вся эта централизованная - но это быстро не поменять, и нам жить с этим.
3в. По утверждению специалистов Водоканала - вопрос исследовался очень плотно. Под Екатеринбургом нет удовлетворяющих санитарным нормам защищенных водоносных грунтов, пригодных для сколь-нибудь "промышленной" эксплуатации; запасы артезианской воды - очень незначительные. Очень большие залежи качественных подземных вод есть под Краснотурьинском, и даже серьезно рассматривася вопрос об их добыче и транспортировке, но все же это получается, конечно, еще дороже, чем чистить воду Исети, Чусовой, Уфы.

"Романовы - сволочи, 300 лет правили, не могли нас на 70 обеспечить..." (C)

Это называется бойлерная система ГВС. Но в Екатеринбурге-то система другая, насколько я знаю. Воду на СУГРЭС (а это основной поставщик ГВС и тепла) качают из Исетского озера, затем из неё удаляют кислород, немного очищают (надеюсь), нагревают, а затем отправляют по трубам в город. Дальше пути этой воды расходятся - часть идет в батереи, а часть в краны.
Так что

навряд ли удастся, о чем и писал



[Сообщение изменено пользователем 22.09.2009 17:39]

Вот мне, как потребителю, кажется, что прожекты "давайте поднимем всем коммуналку раз в десять" не приведут к десятикратному повышению же получаемых средств. Помимо цунами задолженностей просто не станет потребление таким же высоким, как сейчас. Т.е. теплосчетчики на отоплении начнут считать меньше гигакалорий - прикрутит вентили народ - предпочтет 18 градусов, а не 25, зато вдвое дешевле. Электросчетчики перестанут крутиться - народ обнаружит, что свой бензогенератор на этаж оказывается дешевле, чем услуги "горсвет"a. А питьевую воду начнут элементарно таскать ведрами с улицы - сервис подвоза дешевой "очищенной" воды наладится бы-ы-ыстро. И да - вводы горячей воды просто перекроют - кому она нужна от СУГРЭС, если греть её дома на газу в порядки раз дешевле стало?
В итоге, инфраструктура всё также разваливается, сумма платежей всё такая же, зато потребление пропорционально снизилось - снизилась и экономическая эффективность подачи услуг (стоимость эксплуатации подстанций/насосных все такая же, а потребления-то нет!), опять грозит полный развал ввиду того, что и потреблять перестали и платить не хотят.
Лично я так давно уже с тоской смотрю на квартирный счет. Слишком дорого в городе жить - уже сейчас 900р отдано за одну только воду (хол+гор). Ну вырастет за 2010 год квартплата вдвое (не одни же водоканальщики такие умные ведь?) - что будут делать бюджетники, зарплата которым хорошо если не урезается? Или просто низкооплачиваемые служащие-рабочие? С города им не свалить, остается сдавать свои квартиры депутатам и переезжать в коммуналки и общаги - там, откуда их такими усилиями вытащили 50 лет назад.

Да, в конце-концов я не уяснил для себя такой вопрос - когда это прекратится? :-D

Я про то, что дорогой воду сделать легко, на то и "монополисты" Водоканальцы пока. А что платить за "хорошую" воду мы не перестанем - ремонт штука вечная, это знают все, кто затевал его в квартире. Т.е. уплатим мы эти деньги не за замену магистралей и станций, а будем платить постоянно всю жизнь - бо эффективность вложений денег "монополистом" всеравно будет ниже плинтуса, есть такая специфика у монопольных операторов, трубы менять будут по кругу и не раз, бо "чулки" пластиковые, оказывается, "три года поставляли бракованные, щас брак выполз и надо по новой все менять" - мы это будем постоянно слышать из телевизора в местных каналах.
Когда это кончится-то? Переложить затраты на постройку инфраструктуры на потребителей - это легко, вот только когда потребители скажут - шиш мы вам заплатим на ваши прожекты, нам из говноречки воды себе на машине привезти дешевле - кто будет виноват?

Не уместная цитата из Ильфа и Петрова. Или я вас правильно понял?

Это детская наивность или откровенный цинизм? Т.е. раньше пытались украсть сразу и не много, а тут много и долго, с "горящими глазами", по которым вы как эксперт определили, что у них честные намерения?

Вот и момент истины! Оказывается дело не в чистоте воды (подозреваю, все для кого это было важно, решили проблему ещё 20 лет назад если не раньше), а в том, что ЧАМ не выделял средства на реконструкцию сетей, а сейчас хочет спасти свою жопу за наши деньги. Городские магистральные водопроводы - это собственность города и они по идее должны содержаться из доходов бюджета, которые мы итак формируем в виде подоходного налога, налога на имущество граждан и организаций, а так же налога на прибыль организаций.
30 лет не прослужили? Вы там вроде писали, что прокладка была в 60-х годах. Ну да, технологии были другие - везде был чугун. Можно подумать в США в те годы полимерные трубы клали.

А была ли независимая "депутатская экспертиза"? Я склонен думать, что водоканал заинтересован поддерживать свою инфраструктуру и по тому не верю результатам.

О чем я чуть выше и говорил:
Снижение объемов потребления электроэнергии в Свердловской области по итогам 2009 года достигнет 20%, тепловой энергии - 8%. Такие данные привела первый заместитель председателя региональной энергетической комиссии Свердловской области Надежда Запорожец. Она отметила, что данный показатель неизменно будет влиять на рост тарифов в рамках территории.
"Наши промышленные предприятия потребляют большое количество тепловой и электрической энергии для технологических нужд. Из-за того, что объем потребляемой энергии снижается - по электроэнергии на 20%, по тепловой энергии - на 7-8% - тарифы у нас в 2010 году будет несколько выше, чем в других субъектах РФ", - отметила Надежда Запорожец.
Тарифы на электроэнергию для населения вырастут на 10%, на теплоэнергию - на 15,6%.

Снижение потребления приводит к росту тарифов - генерирующим компаниям необходимо выдерживать баланс между расходами и доходами. Подняв тарифы на водоснабжение добьются только СНИЖЕНИЯ доходов, для компенсации которого придется снова поднимать тарифы. В энергетике уже наблюдаем такой процесс...

В пределе придем к тому, что будем держать одну лампочку на 15Вт в квартире и платить как щас за киловатт. Ну а энергетики будут плакаться что нет денег на ремонт дохнущей от безденежья СУГРЭС, хорошо хоть одного её котла хватает уже на энергоснабжение всей области...

[Сообщение изменено пользователем 14.10.2009 09:46]

черти

гениально
сами допетрили?