очередные много буков про средний класс в россии и на западе

Почему бы тогда не включить в него сторонников КПСС - нищих бабушек-старушек ? Вот уж где стабильность в "электоральной базе".



Вы ушли от ответа. Не ожидал такой ваты именно от вас. Да еще и, являясь материалистом, поставили вопрос о доходе в самый конец ?

Между тем, спор не праздный, ибо, при отсутствии понимания термина, нет никакого смысла в дальнейшей дискуссии.

Я бы лично начал с того, что термин "средний класс" - надуманный и вброшенный в общество с целью обосновать конвергенцию классов и прикрыть г..но салфеткой. Он, ничего не объясняя, лишь вносит путаницу в понимание обществом сути "класса" и реальной роли классов.

А что такое - "средний класс" ?

Американские дебилы - основатели сего термина вначале исчисляли средний класс по уровню дохода. Но потом начались споры об обоснованности той или иной цифры такого дохода (многим же обидно, если не "втискиваются" в заданные параметры). И ватная дискуссия об этом закончилась в американском стиле - приняты за авторитет некие "международные стандарты", разработанные "авторитетной международной организацией". На том и успокоились. Вопросы о том, что "международная организация" является, по большому счету, - американской, и кто формулировал критерии - остались за кадром. В общем, как всегда, победила демократия по-американски.

Пенсионеры не социальноактивные, они вообще инертные и управляемые. Главное - контролировать (путем стандартизации мышления, целей и перспектив) силы потенциально способные противодействовать, а не возится с теми кто и так в кубышке.
ЗЫ. Кто-то мне напомнет революцию бабушек или востание миллиардеров, или бунт детсадовцев, или хунту бомжей???
ЗЫЫ. Опасно, когда открыто начнут протестовать лица мужского пола имеющие детей и занятые в основных сферах экономики - это фсе. По этому они всегда составляют базис СК.
Все прогматично и никакого гуманизма. :cool:


Ответил предельно точно, дальше все зависит от страны и периода развития.



Его я изложил. Если интересуют рубли на человека и пр. ахинея, то существует масса статей.



Не понял, щас речь о псевдоисследованиях районных газеток или базисе западной "демократии"?



Он объясняет все, особенно что политика вещь жесткая.


Правильно, ибо его нет - это фикция, фантом, иллюзия...тактическое изобретение.

согласен.

воббще, я считаю, что тема давно потеряла смысловую нагрузку.....

Константин, конечно же самый правый среди правых, дальше дискутировать смысла не вижу;-)

1) Пенсионеры весьма и весьма активные, если мы говорим об активности, как участии в голосовании и открытом выражении своей позиции.
2) Активность и управляемость не взаимоисключают друг друга. Можно быть как активным, так и легкоуправляемым - одновременно.



Зачем эти шарлатанские приёмы ?
1) Революцию "делают" классы, а не социальные слои. Или это не революция, а переворот или восстание.
2) Миллиардеры вполне себе могут быть источником и основанием революции. Например, в олигархическом государстве. Естественно, при этом они будут действовать в лице других.



Шахтёры при Ельцине только что ему в кабинет не ломились. И ? Отнесем их к среднему классу ? :-)



Верчение попой. И липовые отмазки из такой, например, категории:






Да о чем хотите, - хоть о базисе демократии, хоть о пирамидах Тутанхамона. Только дайте четкое определение среднего класса. Всего только и прошу.

Cоциальная активность к голосованию отношения не имеет, речь об изменении законов системы, а не о радосном их соблюдении с перевыпонением.


Тот же примитивизм, пенсионеры не являются системоформирующим фактором, поскольку это в большинстве своем фактический нагрузка на общество. Что проявляется в кризисных ситуациях. Они активны только в камках правил и если их интересы будут пересекаться с интересами базисных социальных групп они моментально подавляются, в том числе и внутренне (т.е. самими пенсионерами).


Классов не бывает в природе. А революция это и есть переворот только с другим названием ведущий к более заметному изменению структуры общества.


Не могут, т.к. их средства работают в системе и без нее они исчезают. Миллиардеры - смые заинтересованые в стабильности личности.



Если до сих пор не дошел принцип, в 90е годы в РФ небыло среднего класса.


Больной что-ли, еще раз спрашиваю, что конкретно нужно?


Общественно-политическое я дал. Про маркетиноговое читайте сами в различных журнальчиках, в гугл.



Пять раз про одно и тоже я говорит не буду.

Законы изменяет парламент. По поручению и в интересах господствующего класса - класса владельцев средств производства.
При чем тут мифический "средний класс" ?



Вспомним реакцию на монетизацию льгот. Где там радостное (или хотя бы даже пассивное) соблюдение ?



Как и все остальные. Иначе - ОМОН и тюрьма.



Они есть в человеческом обществе. И они есть как научные категории.



Нет. Переворот - смена личностей у власти. Революция - смена класса у власти. Думать над разницей.



Ну, например, при переходе от феодализма к капитализму они вполне могут быть движущей силой революции.



Забавно. То есть, бывают периоды истории, когда среднего класса нет совсем ? Что же это за фантом ? И кто решает - есть он или нет ?



Вату, под которую подходят все граждане, выражающие свою позицию и участвующие в политической жизни страны.

Я бы сказал - один из наиболее грамотных оппонентов. Но наименее корректных. Что зачастую приводит к утрате ценности дискуссии.

Тяжелый случай. Парламент изменяет "законы" внутри системы существующей системы, законы самой системы - это принципы функционирования общества и власти. Не доходит?



Демонстрация на деньги либеральных партий? Нуну. Это была тусавка без целей, без задач и ,естественно, с нулевым результатом.
ЗЫ. Все еще жду исторические примеры о том как бабушки задали вектор развития страны.


:lol: Т.е. вы до сих пор живете в феодальном государстве? Или у нас государственной устройство как у Московского княжества? У нас Империя? Ничего не поменялось за 3000 лет? ОМОН был всегда? Так вот, это и есть последствия изменений происходивших под давлением социального базиса общества. Который, для безопасности, взят под контроль в современных "демократиях".


В Виртуальных классификациях, я не сомневаюсь. В конце концов можно по цветовой дифференциации штанов классифицировать и теорию подвезти, типа пестрые носят недоразвитые народы, а строгие продвинутые. От цвета штанов зависит прогресс! Пофигу, что тележка впереди лошади.


Есть уфология, ксенозоология и др. научные течения. Так и в экономике и социологии навалом смелых идей, к сожалению нежизнеспособных.


Классов нет, следовательно разница виртуальная, повторяю пятый раз. А у власти всегда ограниченое чило лиц принимающих решения, разница лишь в том, в чьих интересах принимаются эти решения.


Думать просто. Причем без политэкономии, т.к. как еще пару лет назад мы определили, что вы в ней разбираетесь крайне поверхностно.


1. Их не бывает при феодализме.
2. Если и найдется пара сказочно богатых в любое время, то они будут рисковать своими состояниями только в случаи существенного усиления своих позиций во власти.


Конечно, это вообще новое явление для контроля социума состоящего из разношерсных индивидов. Кстати, разделние по меньшинством тоже сознательное - создание сверсложностей для консолидации.


Это явление. Фантом - "класс".


Он лего вычисляется после того как его создают.


Ну если мозги не включать, то да. Т.к. выражение позиции тут не причем, точнее не всякое, так же как "участие в политической жизни".
ЗЫ. Последняя попытка обращения к мозгу. Мы сели играть в шахматы, вы играете по правилам очень активно и стараетесь, а я эти правила могу менять в любой момент. Вот мой слон (допустим единственный на доске) может ходить 10 раз вподряд, вот мой король бессмертный... Много ваша активность и позиция даст?
Реально внести дестабилизацию в систему общаства-власти-экономики и нанести ущерб тем, кому ситуация комфортна, может ограниченое кол-во социальных групп. Именно по этой причине их влияние ликвидируется размыванием (меньшинства, законы, культура) и ориентированой политикой ("средний класс", идеалы "нации"). Все одновременно глубже и проще, чем ваш примитивизм.

Да, я действительно не понял, о каких законах речь, поскольку вы не проговорили это.
Стало быть, речь о законах развития общества, т.е. о диалектике ? Тогда тем более "средний класс" там смотрится - как у собаки - стоп-сигнал.



Это есть последствия развития ОЭФ. Под влиянием конфликта производительных сил и производственных отношений в ЭКОНОМИЧЕСКОМ базисе (а не социальном). Выражающегося во многих формах, в том числе и в социальной политике государства, как надстройки.



И вы сможете доказать влияние цвета штанов на революции и политику государств, на смену ОЭФ ?
Если вы - материалист, то должны признавать первичность имущественных факторов над всеми остальными.



Совсем нет ? Тогда про какой "средний класс" вы говорите ?



Миллиардеров ? Да ну. Феодалы и их вассалы вполне себе были состоятельные люди.
И именно накопленные ими состояния позволили произвести переворот в технике и технологиях (вывести производительные силы на новый уровень, вступивший в конфликт со старыми производственными отношениями).



Вы меня запутываете.
Так он всё-таки есть - средний класс ? Так его еще и кто-то создаёт по своей личной воле ? Кто же сей творец ? Каковы его цели ?




Мы еще не подошли к этим вопросам, безусловно интересным. Мы все ещё мучительно пытаемся дать определение среднему классу. Не выходит никак, вы всё время срываетесь на личные оскорбления. Почему бы просто не написать термин ?
"Средний класс - это ______________".

Как их влияние можно ликвидировать опубликованием в СМИ очередной шкалы доходов, позволяющих относить людей к среднему классу по мнению очередного дебила ?

А прямым текстом не судьба сказать ? Надо аллегориями ?

Если вы хотите указать на роль и значение среднего класса - то давайте об этом потом. Вначале дадим определение, а уж затем посмотрим на его роль.

Если вы хотите сказать, что т.н."средний класс" - это социальная группа, наиболее ценимая властью в связи с опасностью её недовольства, - то это опять-таки, строго говоря, не определение а оценка. Как если бы мы говорили яблоко - это то, что многие любят кушать и что кушать полезно. Оно, конечно, верно, но понятие в его существенных признаках не раскрывает.

Кстати, если именно таково ваше понимание данного термина, то при таком раскладе в "средний класс" должны попасть прежде всего олигархи. :-)

Да ничего подобного, в условиях высокого самоосознания и уровня образования идет рост бытовых свобод индивидов -> прямые силовые модели контроля почти бесполезны, действенны косвеные модели создания контролирующих механизмов.



Фигню свою сказочную не надо совать. Данные события многократно происходят и про феодализме и при монархии и при капитализме.



Теорию украденую дедушкой Леви я знаю получше вас.



Да, потому что это связано с климатическими и культурными особеностями населения таскающего их.



Конечно и 6"б" нет. Разрисованых в теории ОЭФ нет.


Типичный Средний класс в понимании современных западных демократов. Ничтожные в масштабах экономики страны средства. Во Франции и Англии емнип в 15 веке было соответственно 65 и 50 тыс ленных наделов. Да тот средний класс был малочисленный (около 5-10%), но контролировал ситуацию значительно эффективней, т.к. был удельно весомей по причине объединения функций армии/полиции/суда/парламента.


:lol: Вообще-то городстких торговцев и ремеслеников, тоже никак не миллионеров.



В стабильном обществе западного типа конечно. У нас нет, по этому например ЕР опирается на всех, собирает сторонников от всюду.
ЗЫ. Забыл добавить на СК еще идет все агитационная машина, человеков на одну волну настраивают. Именно по этому они бысто хотят бомбить Ирак, потом юыстро нехотят...Любят Сталина, потом не любят.


Нихрена как величаво о себе 8(


Так адаптируйте в свою форму то, что я сказал ранее, если речь идет именно о общественно-политическом варианте.



Причем тут публикации, почти вся писанина о СК - маркетинговая информация. Я не об этом.
Вот есть условно монолитное общество, т.е. такое что в случае неких событий может удивиться-возмутиться-собраться по тому что попирают НИШИ интересы. Берем и делим его на кусочки - гомосеки, негры, бомжи, хиппи, байкеры, феминистки, аффтаклубчеги и т.д. - НАШЕ бытовое становится РАЗНЫМ. Люди практический не пересекаются или пересекаются технический на работе/дома/на отдыхе. Социальная раздробленость. Вводим высокие совершенно не четкие идеалы - богоизбраность, демократия, свобода, ...канская мечта, потребление, индивидуальность и т.д., формируем информационный фон. Теперь любое событие внесенное на национальный уровень рассматириваем через общие идеалы, и ФПЕРЕТ - тут демократия нарушается, эта контора против протребителей, тут чеченов ущемляют... Все Ура ура. Через пол года можно сделать все наоборот, и опять ураура! Партий давно нет, вертикальные лифты не работают у власти олигархия. :super:



Устал уже :-(



Это определение, только из другой научной области. В институте довелось учиться? У нас вот определений одного явления в разных науках было масса.
Точнее его не дать.


С чего? Они рулят процессом, ибо субъект управления. И ичезновение данных особей не ведет к потрясением в стране, если они настоящие олигархи, то контролируют гос-во. Если просто богатые, то власти на их мнение плевать, ничего страшного они не сделают.

[Сообщение изменено пользователем 21.11.2007 19:08]

Рабы и крепостные были даже поэтами и учителями, но от того свобод у них не добавлялось.
Свобода как права человека - есть результат и закономерное следствие социализма.



"Капитализм - это формула современного рабства" (с) Вы про такую модель контроля за человеком ?



Т.е. в странах, где носят другие штаны, изменений ОЭФ и революций не происходит ? :-)



А это потому что он (класс) - никакой не "средний", а самый обычный. Класс феодалов или собственников средств производства (земли, в частности). Это существенно понятнее и проще определяется, чем новая ватная сущность - "средний класс".



Вообще-то именно ремесленники и побрились в результате перехода к капиталистической ОЭФ под влиянием НТП, т.к. перестали быть эффективными вследствие появления паровой машины и укрупнения мануфактур. Материальным источником НТП была присвоенная прибавочная стоимость капиталистов, позволявшая финансировать и исследовать (создавать базу для более прогрессивной (в сравнении с феодальной) ОЭФ - капиталистической).



Где-то есть, где-то нет. Когда-то появляется, когда-то - нет. И вы претендуете на научность ?



Чтобы вы в очередной раз оплевали эту попытку ? Лучше уж сделайте это собственными руками.



1) Вы не делите общество на кусочки вводя термин "средний класс". Ровно так же вы его не делите, вводя понятия "новый класс" или "продвинутый класс" или какую-либо другую вату.
2) С точки зрения влияния на общество и государство решающее значение имеет разделение общества по признаку отношения к средствам производства, а не половым пристрастиям или хобби.



То есть, я принимаю предложенное выше мной за ваш ответ и могу его критиковать ?



Исчезновение класса ведет к смене ОЭФ, - разве это не потрясение ?

Ога... И главное, он сам об этом с гордостью и скромностью заявляет :-D

В таких случаях это бесполезно...

[Сообщение изменено пользователем 21.11.2007 23:26]

Ну, Константин - не единственный участник данной ветки.

Кстати, с вопросом про средний класс я ко всем обратился. Ответить взялся только Константин.

Повышение уровня образования и социльной активности увеличивает конкурентоспособность страны. Свобода - это вынужденая мера, чем более образован индивид, тем больше у него потребностей и выше их уровень по пирамиде Маслоу. все просто и измы тут не причем.


Вместо Капитализма мозно ставить любой ИЗМ. Прозивание в социуме - рабство, а в государстве тем более.


Пока у власти в Зимбабве были одни штаны, были рассовые недовольства, щас другие.
ЗЫ. Изменений ОЭФ викогда не происходит, поскольку нет ОЭФ.



Средний - на нем базировалась вся власть.


Естественно поскольку на них держалась государственное устройство они имели за это то, что положено. Иной вариант в тех условиях технического, социального и экономического развития был невозможен. Если бы структура собственности была иная, средневеровых государств не существовало бы.



1. Это классификация из другой научной сферы.
2. Ватная она в связи с тем, что вы слабообразованы.



Ничего они не дабились, им позволили в связи с востребованостью.



Он и был капиталистическим в выражденой форме. Виртуальными классификациями рекоммендую удивлять малограмотных друзей.



Социума в кризис - нет базиса у власти, этой мысле 3000 лет. Точно также появляются и исчезают государственные функции, общественные институты, отрасли экономики ...это новость для суперисследователя устройства общества?
ЗЫ. Для общего развития. СК - опопсованое название старых вещей.


Конечно, мурзилками не увлекаюсь и прежде чем лезть спорить с пяток книжек прочитать стараюсь, а лучше на практике посмотреть.



Трех раз достаточно.



Конечно, с помощью его как раз объеденяют под виртуальной идеологией. Делят меньшинствами. Читаем внимательно.



1. :lol: Психология и социология для вас - ересь? Рекомендую все же почитать что-то. Человек принимает бытовые решения на основании недостаточной информации и знаниях и руководствуется исключительно персональной выгодой, пропаганда и агитация на это направлена.
ЗЫ. Что там в программе КПРФ про ОЭФ написано? :-D
2. Пержде чем в ответ писать ахинею, надо внимательно читать и представлять процесс целиком. Власть делит общество исключительно по критерию лояльности и опасности. Что там и почему - дело десятое. Наличие собственности у кого-то важно только в конкретной ситуация по реализации проекта.



В крестьянском варианте сойдет, если надо уточним.


С какой позиции?


Если нет класса и не существует ОЭФ, то

конечно нет.

Олигархи как "класс" в РФ исчезли как класс уже года 4 назад, хуже не стало. :cool:

Запудрил дедушка Леви механизм доступа к власти псевдообоснованием? На все рассуждения тяжки шаблон наложил. :lol:

Только США этого не знают с их преимущественно дебильным населением. И процветают.
Да и куда менее грамотная ЮВА делает "ученую" РФ-ию во все щели, хотя по вашей логике должно быть наоборот.



Свобода и образование могут быть не связаны с собой. Как ни странно.
Примеры я вам уже привел.



Но вот ведь в чем проблема - революции и смены ОЭФ происходили при всех видах и расцветок штанов. Так что - мимо кассы.







Ну так я и думал. Это просто очередное стыренное за бугром красивое словечко, упоминаемое всуе без малейшего понимания.
С точки зрения марксизма нет никакого среднего класса, а то, что вы (и остальные) под ним подразумеваете - не что иное, как господствующий класс, - класс собственников средств производства.
При таком раскладе всё становится на свои места. Но зачем множить сущности, уподобляясь американским дебилам ?




Спасибо, я вас тоже уважаю.



Моими руками. Привычка к эксплуатации ? :-)



Но выгода - это реализованный интерес. А интерес в своей массе - есть категория абсолютно объективная, обусловленная принадлежностью к классу ("классовый интерес").



Применительно к попыткам формулировать законы развития общества и государства собственным инструментарием - да.



А критерий лояльности один - принадлежность к господствующему классу. С чего и начали.

Написал пост, он пропал..мля.


Это какой на который опирается власть? Который власть контролирует? Который владеет ресурсами, средствами пр-ва? Это не пересекающиеся множества.



Умно, моделировать законы развития общества не зная принципов организации и мотиваций не индивидов не социальных групп. :lol: Вам сектантам на такие мелочи плевать?

Субъективная и индивидуальная.


Да дело не в этом, читать побольше надо.



В маркетинговом варианте, используемом для оценки потребительских возможностей и приоритетов да. Журналамеры используют это для стандартизации потребителей, не понимая сущности.

Замечательная пара - Константин и Мизес. Кто за то чтобы этим персонажам вцыделили отдельную резервацию??

Приветствую предвадителя тусовки пассивных клоунов, что есть по существу?



1. Не могут.
2. Помимо этого еще нужно и гражданское самосознание, о чем см выше.



Доказательства дебильности?
1. США очень эффективно использует стсьему профильного образования для работяг их квалификация выше чем у наших.
2. Свобода и поражденное ей общество потребления - результат стимуляции частных инициатив, ведущих к развитию предпринимательства, что в свою очередь ведет к экономии ресурсов.


Уровень развития социумов Кореи, США, РФ один. Кто там кого и в чем делает вообще не понятно. РФ вообще кризис переживает.



Ахинею какую-то настрочил. Примеру - это коммунизм в Римской империи, либерал-демократия в средневековой Англии, Деспотизм в современной Чехии или Феодализм в 3 Рейхе.



Нигде и никогда.


В Африке и Азии только цветные штаны меняли серые - 100% закономерность.



С т.з. одной секты скоро будет конец света и пора рыть землянку.



Как бы не хотелось по свою сектантскую идеологию подтянуть, а нет знаний не хватает. Власть - одно, база власти (так называемый средний класс) - другое, основные владельцы ресурсов и средств пр-ва - третье.
Пример современный - Корея, как феномен послевоенного роста с идельной моделью. У власти силовики и бюрократы, собственники СП 40 семей владеющих почти всем производственным сектором и формирующим до 90 процентов бюджета, база - пресловутый средний класс. Народ участвовал или поощрял перевороты, власть в любой момент разоряла, создавала и делила любой чеболь, чеболи "эксплуатировали" народ. :-p Исторических примеров вообще масса. Учим матчасть.



Сущность - чвление которое нашло применение в практике, а ваши попутки засуноть голову в жопу еноту - это не сущность, а альтернативная политика и альтернативная экономика. ОЭФ - иллюзия выдуманая задним числом, но поскольку Маркс был хреновым историком в отличии от Энгельса, то даже не подогнал украденые идеи под факты. Ему два.

Все перечисленные "множества" входят в одну и ту же общность - собственников средств производства (реальных, номинальных, понятийных и т.п.). То есть, объединяются в марксизме под термином "господствующий класс".
Если на новоязе это и есть средний класс, то американцы, как всегда, изобрели велосипед.
Кстати, ровно то же самое они подсовывают в МВА - давно известные всем вещи называют другими терминами, и, типа, - нате вам, супер-пупер-крутое образование. Мажорские понты, причиной которых является высокомерие и невежество.



Ключевые "принципы организации и мотивации индивидов" (обусловленные материальным окружением, т.е. бытием) давно исследованы материалистами, в том числе и Энгельсом и Марксом. Остальные не имеют решающего значения для понимания законов развития общества.

Вы-таки не материалист ?



Очередное откровение американских дебилов в очередном букваре для туземцев ?



Ну тогда это не политэкономическая категория, а всего лишь тактическая частность для конкретной ситуации.