Неужто и вправду у нас с вами тока 2 альтернативы?
И
Илэйн*
Те кто задают на этом форуме ритрический вопрос "Опять захотели в 1998 год?", защищая политику ЕР, подумайте, неужели вы не видите что 2008г. может принести еще более тяжелый кризис.
http://www.inopressa.ru/welt/2007/11/13/13:08:22/b...
Почему Путин вовсе не хочет остаться президентом
Политолог Станислав Белковский, создатель российского Института национальной стратегии, рисует будущее России в мрачных тонах. Он говорит об устаревшей инфраструктуре, растущих ценах на продовольственные товары и взрывоопасном росте проблем. Интервью
- Сегодня Россия производит впечатление такой стабильной страны, какого она не производила уже давно. Почему же накануне парламентских и президентских выборов руководство страны столь сильно нервничает?
- Руководство нервничает потому, что существует множество проблем, которые замалчиваются или замалчивались долгие годы и решение которых откладывалось на потом.
- О каких проблемах вы говорите?
- Все начинается с кризиса национальной инфраструктуры, которая в течение последних тридцати лет не модернизировалась – дороги, линии электропередачи, теплосети; кроме того, ситуация усугубляется новым обострением положения на Северном Кавказе. В Ингушетии оно практически вышло из-под контроля. Аналогичные тенденции налицо также в Дагестане и Кабардино-Балкарии, где убивают и вытесняют русских.
- Учитываете ли вы здесь также повышение цен на продукты?
- Конечно, растущие цены на продукты питания провоцировали великие потрясения и взрывы не только в российской истории. А нынешнее повышение цен остановить невозможно, так как Россия критическим образом зависит от импорта.
- Разве российское сельское хозяйство как раз не встало снова на ноги?
- За время правления Путина посевные площади под зерновые культуры, а также поголовье крупного рогатого значительно сократились. Эксперты, не связанные с Кремлем, исходят в своих прогнозах из того, что к весне цены на хлеб поднимутся на 70-80%, на сливочное масло и мясо – на 50-60%. Это сделает жизнь малообеспеченных семей невыносимой. Уже сегодня 70-80% их семейного бюджета расходуется на питание. Вскоре на продукты им придется тратить больше, чем они зарабатывают.
Страх перед банковским кризисом
- Несмотря на приток нефтедолларов среди ваших сограждан растет страх перед банковским кризисом. Насколько этот страх оправдан?
- Действительно, банковской сфере угрожает кризис ликвидности, влияние на который оказывают два фактора. Во-первых, бегство так называемых "глупых" денег, краткосрочных кредитов сроком до полугода, которые текли в Россию в большом объеме – речь идет о сотнях миллиардов долларов – и на бурно растущем российском рынке позволяли получать до 30% годовых. Если они исчезнут, экономика России рухнет. Произойдет обвал биржевых индексов, и мы получим кризис ликвидности.
- Вы говорили еще и о втором факторе.
- Это проблема невозврата потребительских кредитов. В течение последних лет получить подобные кредиты было очень легко. Но финансовая дисциплина в России слаба. Большинство из тех, кто брал такие кредиты, вовсе не имел намерения их возвращать. Они воспринимались как компенсация со стороны элиты, присвоившей национальные богатства, с которых широким массам ничего не досталось. Этот узел проблем даст о себе знать громким взрывом в 2008 году.
- Вы полагаете, что президент думает также?
- Путин знает, что в стране идут крайне деструктивные процессы, которыми он просто не может управлять. Поэтому для него важно выбыть из игры до того, как случится взрыв.
- Путин совсем не хочет оставаться президентом?
- Нет. Никакого третьего срока не будет, все это миф и пропаганда. Главное для него – постараться избежать взрыва до тех пор, пока он все еще у власти. Обвал уже начался в виде неконтролируемого роста цен на продукты, что сильно затронуто большую часть населения.
- Однако существуют влиятельные группировки, которые ради сохранения стабильности хотят, чтобы Путин остался у власти.
- Дестабилизации не избежать по объективным причинам, катастрофа приближается: инфраструктурный кризис, полный распад армии, тотальная коррумпированность государственного аппарата, что практически выливается в его паралич. К этому следует добавить положение на Северном Кавказе, которое ухудшается с каждым месяцем, а также решительное продвижение китайцев в Сибирь и на Дальний Восток. Через три-четыре года они будут контролировать этот регион.
- Однако большинство россиян полагает, что энергичный лидер в Кремле может наладить все наилучшим образом, и именно поэтому он должен остаться.
- Не нужно переоценивать активную роль Путина в российской политике. Все решения, которые он принял, были тактическими и посему несущественными. Перед крупными стратегическими задачами он пасовал, снимал их с повестки дня или откладывал в долгий ящик. Роль Путина была пассивной.
- Кто все же принимает в России окончательные решения? Путин и тесный круг его доверенных лиц?
- Никакого политического механизма выработки решений в традиционном смысле этого слова практически не существует. Да, то, что говорится публично, то есть пропаганда, апеллирует к политике. Однако, по сути, решения являются какими угодно, но не политическими, в большинстве случаев они диктуются интересами больших денег. Всевластие Путина – это фикция.
- Интересы различных группировок неодинаковы, есть ли у группировок свои представители в Кремле?
- В Кремле представлены все группировки, и наоборот. Люди, которые сидят в Кремле, это непосредственные представители и совладельцы крупных предприятий.
- Это относится также и к президенту?
- Путин – это тоже крупный бизнесмен. Он контролирует 37% акций "Сургутнефтегаза", рыночная стоимость которого составляет 20 млрд долларов. Кроме того, он контролирует 4,5% акций "Газпрома". В компании Gunvor, торгующей нефтью, Путин через своего представителя Геннадия Тимченко имеет 50%. В прошлом году ее оборот оставил 40 млрд долларов, а прибыль – 8 млрд.
- Это подлинные цифры?
- Да, подлинные. В этой связи важно понимать различие между практикой Кремля и Владимира Путина, с одной стороны, и риторикой – с другой. Риторика Путина направлена на пресловутую стабилизацию режима и сохранение стабильности любой ценой. Эта риторика апеллирует к советскому и имперскому менталитету, который все еще очень популярен в народе. Но она не имеет ничего общего с реальными мотивами. Они в значительной мере определяются интересами большого бизнеса.
- Однако в мире Россия вновь играет значительную роль.
- Если рассматривать реальные последствия путинской политики последних восьми лет, то становится очевидным, что имперская риторика вообще никак не сказалась на политической практике. Влияние России в мире не возросло, а сократилось самым драматичным образом.
- Вы можете это обосновать?
- Когда Путин пришел к власти, Россия была полноценной региональной державой. Это была главная политическая сила на территории бывшего Советского Союза. Ни один режим – от Украины до Средней Азии – не мог сформироваться без согласия России. А режимы, занимавшие антироссийские позиции, например, Эльчибея в Азербайджане или Гамсахурдиа в Грузии, долго не жили.
- А сегодня?
- Сегодня все больше стран при определении своей собственной судьбы, своих перспектив отворачиваются от России. Москва осталась в одиночестве. Вся имперская идеология приходится только на пропаганду, реальная политика выглядит по-другому.
- Однако изменения политической системы, форсированные президентом, не остались незамеченными.
- Фундамент этому был заложен уже в 90-е годы, когда в 1993 году был обстрелян парламент, когда была принята пропрезидентская конституция, когда президентские выборы 1996 года были выиграны путем подлога. К власти пришли такие олигархи, как Березовский, Гусинский, Абрамович и Ходорковский, которые разделили между собой советскую собственность.
- Как вы считаете, в каких отношениях находится с ними Путин? В начале своего правления он говорил, что хочет равноудаленности всех олигархов.
- Путин не боролся за власть, в его нынешнее кресло он был посажен именно этими людьми. Березовский, Абрамович и другие сделали его президентом, чтобы выполнить одну задачу – гарантировать незыблемость результатов приватизации, обеспечить превращение приватизированных предприятий в "живые деньги", а также легализовать свои капиталы как в России, так и за рубежом.
- Но причем здесь свертывание демократии, которое продвигал Путин? Он, по вашему мнению, диктатор?
- Это была не его идея, и он никакой не диктатор. Ведь в условиях реальной демократии, реальной конкуренции между политиками, при равном доступе к средствам массовой информации, в частности, к телевидению реализовать эту задачу было бы невозможно. Поэтому демократия сворачивалась сознательно. Это не было решением Путина, он лишь исполнял волю элиты, которую она сформулировала еще в середине 90-х годов. Путин неизменно оставался наследником Ельцина, даже если по популистским причинам он всегда пытался представить себя его противоположностью.
http://www.inopressa.ru/welt/2007/11/13/13:08:22/b...
Почему Путин вовсе не хочет остаться президентом
Политолог Станислав Белковский, создатель российского Института национальной стратегии, рисует будущее России в мрачных тонах. Он говорит об устаревшей инфраструктуре, растущих ценах на продовольственные товары и взрывоопасном росте проблем. Интервью
- Сегодня Россия производит впечатление такой стабильной страны, какого она не производила уже давно. Почему же накануне парламентских и президентских выборов руководство страны столь сильно нервничает?
- Руководство нервничает потому, что существует множество проблем, которые замалчиваются или замалчивались долгие годы и решение которых откладывалось на потом.
- О каких проблемах вы говорите?
- Все начинается с кризиса национальной инфраструктуры, которая в течение последних тридцати лет не модернизировалась – дороги, линии электропередачи, теплосети; кроме того, ситуация усугубляется новым обострением положения на Северном Кавказе. В Ингушетии оно практически вышло из-под контроля. Аналогичные тенденции налицо также в Дагестане и Кабардино-Балкарии, где убивают и вытесняют русских.
- Учитываете ли вы здесь также повышение цен на продукты?
- Конечно, растущие цены на продукты питания провоцировали великие потрясения и взрывы не только в российской истории. А нынешнее повышение цен остановить невозможно, так как Россия критическим образом зависит от импорта.
- Разве российское сельское хозяйство как раз не встало снова на ноги?
- За время правления Путина посевные площади под зерновые культуры, а также поголовье крупного рогатого значительно сократились. Эксперты, не связанные с Кремлем, исходят в своих прогнозах из того, что к весне цены на хлеб поднимутся на 70-80%, на сливочное масло и мясо – на 50-60%. Это сделает жизнь малообеспеченных семей невыносимой. Уже сегодня 70-80% их семейного бюджета расходуется на питание. Вскоре на продукты им придется тратить больше, чем они зарабатывают.
Страх перед банковским кризисом
- Несмотря на приток нефтедолларов среди ваших сограждан растет страх перед банковским кризисом. Насколько этот страх оправдан?
- Действительно, банковской сфере угрожает кризис ликвидности, влияние на который оказывают два фактора. Во-первых, бегство так называемых "глупых" денег, краткосрочных кредитов сроком до полугода, которые текли в Россию в большом объеме – речь идет о сотнях миллиардов долларов – и на бурно растущем российском рынке позволяли получать до 30% годовых. Если они исчезнут, экономика России рухнет. Произойдет обвал биржевых индексов, и мы получим кризис ликвидности.
- Вы говорили еще и о втором факторе.
- Это проблема невозврата потребительских кредитов. В течение последних лет получить подобные кредиты было очень легко. Но финансовая дисциплина в России слаба. Большинство из тех, кто брал такие кредиты, вовсе не имел намерения их возвращать. Они воспринимались как компенсация со стороны элиты, присвоившей национальные богатства, с которых широким массам ничего не досталось. Этот узел проблем даст о себе знать громким взрывом в 2008 году.
- Вы полагаете, что президент думает также?
- Путин знает, что в стране идут крайне деструктивные процессы, которыми он просто не может управлять. Поэтому для него важно выбыть из игры до того, как случится взрыв.
- Путин совсем не хочет оставаться президентом?
- Нет. Никакого третьего срока не будет, все это миф и пропаганда. Главное для него – постараться избежать взрыва до тех пор, пока он все еще у власти. Обвал уже начался в виде неконтролируемого роста цен на продукты, что сильно затронуто большую часть населения.
- Однако существуют влиятельные группировки, которые ради сохранения стабильности хотят, чтобы Путин остался у власти.
- Дестабилизации не избежать по объективным причинам, катастрофа приближается: инфраструктурный кризис, полный распад армии, тотальная коррумпированность государственного аппарата, что практически выливается в его паралич. К этому следует добавить положение на Северном Кавказе, которое ухудшается с каждым месяцем, а также решительное продвижение китайцев в Сибирь и на Дальний Восток. Через три-четыре года они будут контролировать этот регион.
- Однако большинство россиян полагает, что энергичный лидер в Кремле может наладить все наилучшим образом, и именно поэтому он должен остаться.
- Не нужно переоценивать активную роль Путина в российской политике. Все решения, которые он принял, были тактическими и посему несущественными. Перед крупными стратегическими задачами он пасовал, снимал их с повестки дня или откладывал в долгий ящик. Роль Путина была пассивной.
- Кто все же принимает в России окончательные решения? Путин и тесный круг его доверенных лиц?
- Никакого политического механизма выработки решений в традиционном смысле этого слова практически не существует. Да, то, что говорится публично, то есть пропаганда, апеллирует к политике. Однако, по сути, решения являются какими угодно, но не политическими, в большинстве случаев они диктуются интересами больших денег. Всевластие Путина – это фикция.
- Интересы различных группировок неодинаковы, есть ли у группировок свои представители в Кремле?
- В Кремле представлены все группировки, и наоборот. Люди, которые сидят в Кремле, это непосредственные представители и совладельцы крупных предприятий.
- Это относится также и к президенту?
- Путин – это тоже крупный бизнесмен. Он контролирует 37% акций "Сургутнефтегаза", рыночная стоимость которого составляет 20 млрд долларов. Кроме того, он контролирует 4,5% акций "Газпрома". В компании Gunvor, торгующей нефтью, Путин через своего представителя Геннадия Тимченко имеет 50%. В прошлом году ее оборот оставил 40 млрд долларов, а прибыль – 8 млрд.
- Это подлинные цифры?
- Да, подлинные. В этой связи важно понимать различие между практикой Кремля и Владимира Путина, с одной стороны, и риторикой – с другой. Риторика Путина направлена на пресловутую стабилизацию режима и сохранение стабильности любой ценой. Эта риторика апеллирует к советскому и имперскому менталитету, который все еще очень популярен в народе. Но она не имеет ничего общего с реальными мотивами. Они в значительной мере определяются интересами большого бизнеса.
- Однако в мире Россия вновь играет значительную роль.
- Если рассматривать реальные последствия путинской политики последних восьми лет, то становится очевидным, что имперская риторика вообще никак не сказалась на политической практике. Влияние России в мире не возросло, а сократилось самым драматичным образом.
- Вы можете это обосновать?
- Когда Путин пришел к власти, Россия была полноценной региональной державой. Это была главная политическая сила на территории бывшего Советского Союза. Ни один режим – от Украины до Средней Азии – не мог сформироваться без согласия России. А режимы, занимавшие антироссийские позиции, например, Эльчибея в Азербайджане или Гамсахурдиа в Грузии, долго не жили.
- А сегодня?
- Сегодня все больше стран при определении своей собственной судьбы, своих перспектив отворачиваются от России. Москва осталась в одиночестве. Вся имперская идеология приходится только на пропаганду, реальная политика выглядит по-другому.
- Однако изменения политической системы, форсированные президентом, не остались незамеченными.
- Фундамент этому был заложен уже в 90-е годы, когда в 1993 году был обстрелян парламент, когда была принята пропрезидентская конституция, когда президентские выборы 1996 года были выиграны путем подлога. К власти пришли такие олигархи, как Березовский, Гусинский, Абрамович и Ходорковский, которые разделили между собой советскую собственность.
- Как вы считаете, в каких отношениях находится с ними Путин? В начале своего правления он говорил, что хочет равноудаленности всех олигархов.
- Путин не боролся за власть, в его нынешнее кресло он был посажен именно этими людьми. Березовский, Абрамович и другие сделали его президентом, чтобы выполнить одну задачу – гарантировать незыблемость результатов приватизации, обеспечить превращение приватизированных предприятий в "живые деньги", а также легализовать свои капиталы как в России, так и за рубежом.
- Но причем здесь свертывание демократии, которое продвигал Путин? Он, по вашему мнению, диктатор?
- Это была не его идея, и он никакой не диктатор. Ведь в условиях реальной демократии, реальной конкуренции между политиками, при равном доступе к средствам массовой информации, в частности, к телевидению реализовать эту задачу было бы невозможно. Поэтому демократия сворачивалась сознательно. Это не было решением Путина, он лишь исполнял волю элиты, которую она сформулировала еще в середине 90-х годов. Путин неизменно оставался наследником Ельцина, даже если по популистским причинам он всегда пытался представить себя его противоположностью.
M
Mizes_forward
А нынешнее повышение цен остановить невозможно, так как Россия критическим образом зависит от импорта.
Это сделает жизнь малообеспеченных семей невыносимой
Однако, по сути, решения являются какими угодно, но не политическими, в большинстве случаев они диктуются интересами больших денег. Всевластие Путина – это фикция.
Это не
было решением Путина, он лишь исполнял волю элиты, которую она сформулировала еще в середине 90-х годов. Путин неизменно оставался наследником Ельцина
Оба-на.
Да вы - марксистка, девушка, если с этим согласны. Несколько неожиданно, но весьма приятно.
Сказано очень точно и правильно.
Что, я, собственно, много раз уже говорил.
И
Илэйн*
Да вы - марксистка, девушка
С чего бы это? Каждый видит то, что хочет увидеть.
H
Hummer40
Политолог Станислав Белковский
казалось бы причем тут
вы - марксистка, девушка
?
M
Mizes_forward
казалось бы причем тут
Ну я так понимаю, что Илэйн согласна с изложенной позицией, следовательно, это и её мнение.
А что до марксизма, - дак ведь только он связывает решения власти с выражением интересов капитала (господствующего класса). В том числе и через известное определение государства.
M
Mizes_forward
С чего бы это? Каждый видит то, что хочет увидеть
Да ради бога. Называйте себя либерал-демократкой, если так легче. :-)
H
Hummer40
А что до марксизма, - дак ведь только он связывает решения власти с выражением интересов капитала (господствующего класса). В том числе и через известное определение государства.
По такой формулировке мы тут все марксисты, а ЕРовцы вааще латентные.
M
Mizes_forward
По такой формулировке мы тут все марксисты,
1) Ну если даже в этой части - не вижу ничего плохого.
2) Не все. Тут некоторые бредят идеями про "выражение интересов избирателей".
ЕРовцы вааще латентные.
Их взглядов никто не знает. Возможно, что и они сами.
p
pazak
Их взглядов никто не знает. Возможно, что и они сами
Я свои взгляды знаю. А на взгляды руководства партии пофиг по большому счету.
Что касается марксизма, то честный человек рано или поздно сам приходит к выводам, впервые опубликованным Марксом и Лениным, даже если до того красный цвет у него вызывал линзово-подхвостный рефлекс :-) . И как он себя при этом позиционирует - действительно не важно, важно, как думает.
Все остальное - личные амбиции болтологов, мнящих себя Цезарями и единственно возможными спасителями страны.
K
Konstantin_I
Разве не бабло это всё, в различных формах ?
Нет, зарубежного бабла крохи, в разы меньше, чем предыдущий ультралиберастический режим. Все это приобретенное и привлеченное в основном за свои средства.
Самому себе порекомендуйте.
Типа стрелки перевел и поумнел? Про ЮК вы не в теме вообще.
M
Mizes_forward
то честный человек рано или поздно сам приходит к выводам, впервые опубликованным Марксом и Лениным, даже если до того красный цвет у него вызывал линзово-подхвостный рефлекс
Это точно.
M
Mizes_forward
в основном за свои средства
Какие там "свои средства" после гражданской войны.
K
Konstantin_I
Какие там "свои средства" после гражданской войны.
Учим матчасть.
ЗЫ. А какие у СССР были средства после гражданской войны?
У
Улыбка чеширского кота
А что хорошего в Китае? Думаете там люди хорошо живут? Елси бы там лучше жили, то не они на наших рынках торговали, а мы на их!
Ю
ЮрЮрыч
Чего-то я не понял насчет майбахов? Что, успешный бизнесмен не может быть красным? Или вы путаете КПРФ с ВКПБ?
У
Улыбка чеширского кота
Можно голосовать за лдпр, можно за кпрф, можно вообще не идти на выборы. Только что измениться? Все останется как прежде. Будет тот же состав думы (не будет десятка независимых депутатов), будет та же марионеточная оппозиция. Жирик будет так же с трибуны орать "против", а его фракция будет так же голосовать "за". Дядюшка Зю будет с трибуны так же клясть антинародный путинский режим, а фракция кпрф будет так же голосвать за все решения этого антинародного режима. А каждый из нас все так же будет город своим решением проголосовать за "реальную" оппозицию.
[Сообщение изменено пользователем 22.11.2007 18:31]
У
Улыбка чеширского кота
1. голосовать за ЕР.
2. за партию опозиционную ЕР, "проходящую" в думу (наберущую 7% голосов)...
3. за партию опозиционную ЕР, "не проходящую" в думу, НО в этом случае Ваш голос будет распределен между партиями преодолевшими 7%-ый барьер. То что ЕР наберет 7% - никто не сомневается, поэтому часть Вашего голоса будет "ЗА ЕР".
4. Испортить бюлютень, зачем тогда ходить на выборы!? И присутствует вероятность, что Ваш бюлютень посчитают "как надо"...
5. Не ходить на выборы, то же что и п.4.
Вывод:
Если Вы не хотите видеть ЕР в думе (или видеть "в ограниченном колличестве), то:
1. на выборы идти надо.
2. голосовать надо за партию которая преодолеет 7% (чтобы часть Вашего голоса не ушла за ЕР)
Все ИМХО
Ух, какую Вы бухгалтерию развели. Без калькулятора и не разберешься. И вроде все правильно, но червячок в душе все же гложет.
Понятно, что пытаетесь Вы выбрать из двух зол меньшее. Но кто-то сказал, что большее зло всегда прячется за меньшим. Мне кажется, что вы путаете понятия: меньшее зло не является лучшим злом. А англичане переводят эту пословицу как: из двух зол лучше не выбирать.
Что мне не нравится в Ваших рассуждениях, так это то, что за Вашей бухгалтерией не видно ваших убеждений. Цифры прячут ваши личные пристрастия. Из-за цифр не понятно, либерал Вы или социалист, за демократию или монархию?
Кому будет лучше, если Вы не выскажите свое личное мнение? Кому будет лучше, если за расчетами Вы забудете о своих взглядах? Будет ли лучше, если никто не узнает, что Вы - либерал, консерватор, монархист или анархист? Выборы и политика - это ведь не олимпиада по арифметике, а столкновение взглядов, соревнование программ, конкуренция идеологий. А у меня такое ощущуние, что Вы пытаетесь спрятатся за цифрами, за расчетами.
[Сообщение изменено пользователем 22.11.2007 18:29]
Г
ГЭП
справки для у Муравленко не только майбах но и город и нефт.местородение его имени как говорится по времени ипо делу.А по комми по демографическим выкладкам без переворота 1917г. и их славного правления население РФ более 1000000000чел.(1 миллиард т.е 400-500 таких городов как ебург) а это уже
совсем другой несостоявшийся расклад сил не горюйте красное-кровавое знамя не уронят едросы.больше андроидов хороших и разных пойду курну планпу.
Чем вам далась эта оппозиция? Кардинальные перемены в стране за 4 года произвести практически нереально! Зачем голосовать за тех, чей курс кардинально отличается от текущего? Хотите пойти в другую сторону, а через 4 года ещё раз сменим направление? И
так далее будем ходить по кругу... Что реально нужно стране - это две партии, у которых будет одно направление, но разные подходы и различная идеология. Причём сила их в Думе должна быть равноценной. Что, вообщем-то, и пытались сделать с СР, но превратилось в фарс.
вот грамотный человек, вот аткому бы я доверил выбор..... :-)
A
Alex0815
Вы нашли в 'моей бухгалтерии' какой-то подвох и не можете понять в чем он?
я лишь попытался объяснить как действующее законодательство играет на руку ЕР.
Если Вас интересует имено моя личная позиция-опозиция, то сообщаю:
по данному вопросу разделяю мнение Мизеса.
и поверьте, на выборах 2декабря не будет столкновения различных политических взглядов, будет решаться другой вопрос: каков в России процент зомбированного и запугано-купленного населения
[Сообщение изменено пользователем 23.11.2007 08:36]
K
Konstantin_I
каков в России процент зомбированного и запугано-купленног населе
99,5% как во всем мире.
A
Alex0815
99,5% как во всем мире.
что-то мне кажется во всем мире значительно меньше, т.к. процент независимых источников информации больше....хотя, может быть по отдельным вопросам так оно и есть...
M
Mizes_forward
не будет столкновения различных политических взглядов
каков в России процент зомбированного и запугано-купленного населения
Это не взаимоисключающие вещи.
K
Konstantin_I
независимых источников информации
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума.