22 июня 41-го

В некоторой параллельной вселенной советское командование и военнослужащие могли поступать так, словно они имели многолетний опыт современной им мировой войны, огромных людских и территориальных потерь. Однако СССР находился в этой вселенной, и никаких попаданцев рядом с товарищем Сталиным не наблюдалось.

Оно никак не повлияло ни на намерение Гитлера завоевать жизненное пространство на востоке, ни на уже запущенную провокацию в Гляйвице (а вот с договором о ненападении у последней связь вполне прослеживается).

Только если рассматривать договор чисто формально, безотносительно к существовавшей ситуации. Как говорил Ленин, "нечто формально правильное, а по сути издевательство".

Зато данный договор мог повлиять на вступление в войну остальных союзников Гитлера и, как следствие, перерастание войны в мировую.

to: Евгений
Вы зря пытаетесь что-то объяснить этому товариСЧу. Он стоит на "непокобелимых" марксистско-ленинских позициях и поэтому уже договорился до прямого цитирования нацистской пропаганды. О том, что Польша вместе с Англией планировала напасть на Германию.
Не удивлюсь, если источник инфы - газета "Правда" за 1939 г. Тогда красные и коричневые трогательно дружили.

ЗЫ: Можно на досуге почитать школьный учебник совкового выпуска - там все основные тезисы уже есть. ;-)
Если вкратце - то все аргументы на уровне лозунга "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Кстати - нашёл ссылочку, где подробненько рассказано про танки СССР перед началом войны. Вполне академическая статья, но табличка небольшая. Практически любой осилит, кому тема интересна.
istclub.ru/topic/934-%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%b2-%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b4-%d0%bd%d0%b0%d1%87%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%bc-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b9/

[Сообщение изменено пользователем 25.06.2018 13:31]

во-первых, не с нуля..
во-вторых, не Сталин поставил на ноги промышленность.. у него мозгов бы не хватило..

вы еще скажите, что любой таджик может провести индустриализацию..

Тема медленно, но верно выкатывается за рамки памяти и скорби.

Отнюдь, изредка мне удавалось. Правда, не с первого раза, но тем не менее...

Не имеет ни малейшего значения. Штабное планирование такого рода постоянно выполняется.

Клубам военно-исторических фетишистов с той же осмысленностью можно меряться не танками, а пистолетами. Или плащ-палатками.

Скорбят у могил близких людей, а на интернет-форуме люди флеймятся, чекинятся и морализаторствуют. Откровенно говоря, сами по себе ритуальные телодвижения в честь отсутствующих здесь участников ВОВ безнадежно скучны.

Штабное планирование, как правило, имеет перед собой более-менее реально достижимые цели.

Не увидел ровно никакой связи между моим комментарием и Вашим?
Что за бред Вы пишите, и зачем? :ultra:

Кстати, и всё, что далее,— тоже мало осмысленно. 8(


Ну да. Мог повлиять, а мог и не повлиять. Это как динозавра на улице встретить. :-)

Давайте не будем разводить сопли:
Московский договор о ненападении 1939 г., он же (советско-германский договор о ненападении 1939 г.) ровным счётом никак не отличался от более, чем десятка других аналогичных договоров в Европе, заключённых Германией с другими европейскими странами. И поэтому влиял он на начало войны не более любого другого такого договора.

А вот соглашение между Великобританией и Польшей 25.08.1939 о развязывании войны против Германии по любому надуманному предлогу резко отличается от всех других договоров, которые были мирными и декларировали только мирные намерения. Польско-британское соглашение декларировало только агрессию и ничего другого, кроме агрессии. Если предположить, что какие-то договоры/соглашения могли повлиять на начало второй мировой войны, то это, несомненно, было именно польско-британское соглашение от 25.08.1939. Это — отправная точка второй мировой войны, после которой избежать войну было невозможно — либо Германия нападёт на Польшу и Великобританию, либо Польша и Великобритания нападут на Германию. Точка невозврат была пройдена по вине Германии, Польши и Великобритании. Это и есть главные виновники в развязывании второй мировой войны.
:ultra:

О, как!

Пикейные жилеты нервно курят в сторонке.

Интересно всё-таки наблюдать за вытягивающимися ($#%^%$) лицами либерально озабоченных граждан. Московский договор о ненападении 1939 г., в котором не было ни одного намёка на какую-либо агрессию, является «доказательством» виновности СССР в развязывании второй мировой войны.

А вот польско-британское соглашении 1939 г. об агрессии против Германии поводом к войне по мнению либероидов не является.

Не переживайте, либерально больные люди, вы ещё найдёте какое-нибудь враньё, чтобы назвать польско-британское соглашение об агрессии против Германии — мирным договором. А Московский договор о ненападении 1939 года исключительно о мирных намерениях — злобным планом оккупировать галактику.
Для настоящего либерального ума не существует никаких преград во вранье и звездиже.
:-D

Как правило, политическое руководство ставит перед генеральным штабом (или органом, выполняющим те же функции) задачу, под которую штаб подбирает оптимальные средства. Если средств не находится, то штаб определяет задачу как невыполнимую. Однако в любом случае военное планирование производится, а политическое решение может быть принято. Несмотря на и вне зависимости от.

Вы говорите, что надо было действовать иначе, но не пытаетесь определить допущения, при которых войска могли действовать иначе. Более оптимальный контрудар (как и боевые действия в целом) могли быть выполнены, например, более опытными или укомплектованными войсками, более трезво настроенными или знающими действия противника командирами, и так далее. Но, повторюсь, в нашей реальности возможности действовать по-другому не было и уже нет.

Повторюсь: формально - да, по сути - нет. Формально вы человек и я человек, А по сути мы сильно различаемся.

Открываю его текст, вижу два упоминания агрессии: "aggression by the latter against that Contracting Party" и "Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression". Вот ваш формальный подход, или вы хотите что-то сказать о сути?

модератор, закрывай тему!

ЧОйта? Когда дойдёт до графика потребления керосина на квадратный километр в Мозамбике 1919-1991, тогда пусть и закрывают. :ultra:

Именно про это я и говорю: я выбираю однозначные и точные токования, потому что у меня математический склад ума, а Вы делаете из мухи слона, как и положено либералу-интеллигенту. В других случаях это для природы, может, и было важно в новых или необычных ситуациях иметь людей, которые поступают по принципу: «сделаю всё наоборот, хотя меня никто об этом и не просит и никому это не нужно», поэтому она и заложила сохранение в эволюции таких, как вы, т. е. либералов. Но в каждом конкретном случае, которые мы здесь разбираем, либерастическое мышление не даёт никакого правильного ответа. Только бессмысленные отскоки в сторону.

Я ведь ясно и однозначно написАл:
Московский договор о ненападении 1939 г. ничем существенным не отличается от других подобных договоров, заключённых между Германией и другими странами Европы. А вот польско-британское соглашение о нападении на Германию 1939 г. кардинально отличается от всех этих договоров, включая и Московский договор о ненападении.

Следовательно, если либералы настаивают на том, что какой-то договор/соглашение могли быть причиной второй мировой войны, то это может быть только польско-британское соглашение о нападении 1939 г., но никак не советско-германский договор о ненападении 1939 г.

Вы с этим согласны? Ну наберите хоть немного мужества не быть либералом и будьте честным, хотя бы перед собой.
:ultra:

:lol: Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Так и быть, поверю на время в ваш математический склад. Однако применение формально-математической логики и построенных на ней моделей к реальной жизни (к нечетко формализованным языковым объектам, к индивидуальному и общественному поведению) многократно терпело крах: модели совершенно не сходились с действительностью. Тому есть множество примеров в истории, экономике, социологии, лингвистике и других т.н. гуманитарных науках. Один из них - А.Фоменко, математический склад ума которого, в отличие от вашего, действительно достоверен. Однако деятельность в исторической области, подобную его или вашей, ученые называют "фолк-хистори" за отрицание существующего научного знания и использование как альтернативы ему отдельных, выдранных с мясом фактов и собственных теорий.
Однако вернусь к теме.

Если не считать секретного протокола - да.

Договор о взаимопомощи (вы, видимо, опечатались в его названии - Mutual Assistance) кардинально отличается от договоров о ненападении, согласен.

Я не знаю, почему ваш "математический" склад ума считает, что причина второй мировой всего лишь одна. Свою точку зрения (либеральную или нет - мне пофиг) я высказал выше: война между Германией и Польшей на тот момент была предрешена, а упомянутые договора (как советско-немецкие, так и британо-польский) стали причиной вырастания локальной войны в мировую.

Немного истории.
Прочитав это, можно понять, если бы не СССР сегодня мир был иной, фашизм победил.
http://alex-news.ru/istoriya-45/
19 февраля 1942 года войска вермахта заняли канадский город Виннипег. После ожесточённого боя с применением артиллерии, начавшегося в 7 утра, в 9.30 немцы вошли в городские кварталы. Виннипег с ходу переименовали в Гиммлерштадт, а центральную улицу - в Гитлерштрассе. Только незначительная часть граждан знала, что это - рекламная кампания сбора средств на "Большой военный займ", а звуки перестрелки - инсценированы. Остальные приняли нацистскую оккупацию Канады за чистую монету. О рекламной акции заранее предупредили в коротком сообщении по радио, но как водится, 90 процентов его не слышали. Итоги, что называется, превзошли ожидания.
3 500 солдат канадской армии, переодетых в форму вермахта, рассредоточились по Виннипегу, изображая новую власть. Людей начали арестовывать, перемещая в концлагерь, созданный в форте Гарри - в здании гольф-клуба. Задержали главу Виннипега, вице-губернатора, и даже приехавшего некстати в гости посла Норвегии (вот он :cen:). Член городского совета Ден МакКнил убежал, и спрятался. Но очень скоро одна проникшаяся идеями фюрера домохозяйка позвонила в комендатуру, и сообщила "новым властям", где он прячется. Маккнила повязали.
Несколько человек сами явились в "комендатуру", и поспешили предоставить списки адресов евреев, и "неблагонадёжных лиц". Некоторые желали вступить во вспомогательную полицию и СС, даже помочь в охране улиц города. Интересовались зарплатой, и доказывали - они "истинные арийцы". Ни одного выстрела в сторону "оккупантов" не прозвучало. Ни одного факта сопротивления зафиксировало не было. Пострадавших во время оккупации Виннипега было двое. Это переодетый "немец", случайно растянувший лодыжку, и женщина, порезавшая палец, когда внезапно, имитируя атаку немцев, отключили свет - она готовила на кухне завтрак.
"Немцы" открыли в Виннипеге пункт обмена канадских долларов на рейхсмарки - к нему выстроилась огромная очередь. Никто даже не обратил внимания, что на другой стороне фальшивых банкнот - реклама военного займа. Солдаты жгли "еврейские книги" перед центральной библиотекой, заходили в кафе, и забирали ланч у посетителей. Те тихо негодовали. Магазины (как и некоторые дома) были показательно разграблены "германской армией", вывешены флаги со свастикой, граждан обязали сдать автомобили, и обещали смертную казнь в случае сопротивления. Арестованный мэр заверил, что никакого сопротивления ожидать не следует, граждане Канады крайне законопослушны, и исполнительны.
"Оккупация" продолжалась до 17.30, после чего в центре Виннипега появились огромные плакаты - "Это не должно случиться здесь! Покупайте облигации "Большого военного займа!". Рекламная акция под названием "День, если..." обошлась устроителям в 3 000 канадских долларов, а сборы составили 60 миллионов (!) канадобаксов - похоже, самая успешная реклама в истории. 23 человека выразили желание пойти на фронт добровольцами. "Коллаборационистов", доносивших на евреев и собиравшихся вступить в полицию, не наказали - просто потому, что формального повода для этого не было.
Я всё к чему это? Не, и у нас в куче городов были такие, что встречали немцев цветами, и хлебом-солью. Да и в полицию вспомогательную вступить желающих было хоть отбавляй. Поэтому я лишь рассказываю про великолепную, уникальную рекламную акцию - во всех красках показавшую, что именно случилось бы, появись немецкая армия в Канаде.
Так, просто к слову пришлось.

Оффтопик, но поздравьте автора и копипастера соврамши. Первое же гугление канадской версии происходящего скажет, что акцию готовило множество военнослужащих и волонтеров, что в газетах было напечатано множество предупреждений, что были предупреждены все окружающие СМИ, города и таможенные органы.

http://www.mhs.mb.ca/docs/mb_history/13/ifday.shtm...
"Both the active and reserve forces, as well as numerous volunteer organizations, were involved in making If Day as realistic as possible".
"There were many “warnings” in newspapers describing the events to come".
"Nearly every major North American newspaper and all the newsreel companies covered the event (...) Warnings were given to neighboring U.S. towns, as well as customs officials".

Договоры. :ultra:

Секретный протокол — фальшивка. Но даже в нём нет ни одного слова ни про оккупацию, ни про войну, ни про агрессию. А польско-британское соглашение кишит такими словами и однозначно подразумевает начало коалиционной войны.
:ultra:

А что Вы так упираетесь и спорите с очевидным? :-D

Читайте ещё раз:


Или мне это в картинках нарисовать? :ultra:

А трофеи и пленные откуда? :-D
Комми такие комми

Таки Вы хотите сказать, шо ИСов не было? Приписки? :-D
Ой, я прямо обожаю советскую экономику в описании нынешних знатоков :lol:

Здраво :ultra:

Наберите уже "гугл-переводчик" и не позорьтесь так :facepalm:

[Сообщение удалено пользователем 26.06.2018 04:10]