Кто не верил в силу СССР?

это уже при Горбачёве цифра стала расти и расти... даже 50млн цифру встречал!... :-)

ну если потери военные (боевые и в плену) + мирного населения (в том числе на территории Рейха: на работах, в лагерях и т.д.) - то есть вообще всё.
М.б. :hi:

при том, что именно при нем я, вместе со всеми, верил Резуну, считал Сталина палачём и диктатором... но, уж слишком старались они запудрить мозги. перестарались. начал изучать противоположное мнение, через чур Сталин уж идеальный получился - не поверил... изучил тех, кто пытался разобраться непредвзято... правда-то она где-то посередине. вот только кому она нужна, или наоборот не нужна!?
Когда поймешь: кому это надо и зачем - сразу же встаёт всё на свои места... удачи!

у меня есть определенные сомнения в этой цифре
имхо у гэбистов было большое желание списать на ВОВ существенную часть потерь населения 30х годов. засекреченная перепись опять же косвенно это подтверждает.

боевые около 8,5млн. (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, убитые в плену) - в них же и японская компания и в них же, как это ни странно те же власовцы и другие бойцы красной армии переметнувшиеся на сторону врага...

Да, пардон, подсчет историками начался в 80х.
Товарищ Сталин называл 7 млн,
потом Хрущев обмолвился 20 млн в письме.
А гласно о более чем 20 млн сказал Брежнев через 20 лет после победы!
Считать ученым дали только в 80-х и тогда получили 27 млн.

"История подсчёта и официального государственного признания


Исследование потерь Советского Союза в войне фактически началось лишь в конце 1980-х гг. с приходом гласности. До этого в марте 1946 году Сталин в интервью газете «Правда» заявил, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов человек: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек»[6]. В 1961 году Хрущёв в письме премьер-министру Швеции сообщил о 20 миллионах погибших: «Разве мы можем сидеть, сложа руки и ждать повторения 1941 года, когда германские милитаристы развязали войну против Советского Союза, которая унесла два десятка миллионов жизней советских людей?»[7][8]. В 1965 году Брежнев на 20-летие Победы заявил о более чем 20 миллионах погибших: «Столь жестокой войны, которую перенес Советский Союз, не выпадало на долю ни одному народу. Война унесла более двадцати миллионов жизней советских людей»[8]. Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооружённых Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.
Итоговое число людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародовано в округлённом виде («почти 27 млн чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне."





Правильно, в школе то учился в 90-ые.





На счет справки Хрущеву, верить ей можно. Только в ней содержаться данные которые можно и нужно перепроверять уточнять на основе архивных документов. Поэтому в подсчетах историков цифры получаются выше, но опять же не на порядок, что говорит о более менее достоверности справки для Хрущева.


3 777 380 человек осуждено за контрреволюционные преступления
Из них:
642 980 человек , к ВМН (высшей мере наказания)
2 369 220 человек , к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже
765 180 человек к ссылке и высылке



если сравнить с цифрами, которые приводит Рогинский, то не так сильно они расходятся. Можно сказать, историки просто уточнили данные из справки на основе реальных архивных документов:

"Первое, это те люди, которые были осуждены по политическим мотивам, ну, индивидуально, на каждого из которых имеется папочка. Папочка, в которой... Знаете, есть там ордер на арест или на возбуждение уголовного дела, а в конце приговора, в середине один или два вопроса хотя бы.
4,5, ну, или 4,8 миллиона человек таких..
И это есть первая цифра, которую мы должны положить в основание общей цифры.

Среди этих людей, о которых я говорю, примерно 1 миллион 100 тысяч или чуть больше получили расстрельные приговора, были убиты. А остальные пошли в ГУЛАГ. "

Если сравнить:
Осужденых: 3,77 млн И 4,5..4,8 млн, разница от 700тыс до 1 млн
Расстреляных: 642 тыс И 1,1 млн, разница 458 тыс человек.




Ну и зря.


"политическими репрессиями по нашему закону признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения и так дале, и так далее. А также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее. Вот, это база, на которой мы стоим. "

так что репрессированные это не только те, кого расстреляли или в гулаг на 25 лет сослали! Но и эти категории:


Давайте теперь соединим все наши цифры.
Итак, 4,5 (по-минимальному) – это те, которые осуждены и о которых мы обычно и говорим, вот, расстреляны или попавшие в ГУЛАГ по политическим мотивам.
6,5 (минимально, опять-таки) – это депортированные крестьяне, люди с территорий, репрессированные народы.
----------------------------------
Итого 11. – это ядро жертв политических репрессий в нашей стране. Но это только ядро.

Примерно 4 миллиона – лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16.
Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше.
Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода,
и вот эти самые 18 миллионов – жертвы трудовых указов.
---------------------------------------------------------

И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек.


[Сообщение изменено пользователем 19.11.2013 13:52]

то есть жизней заплачено как за дворец добра и справедливости, а по факту трухлявый сарай с чертовщиной? (




это вы зряя...
каждый пункт по своему актуален..

[Сообщение изменено пользователем 19.11.2013 13:51]

Но кампания сейчас как раз по 10-му пункту. ;-)

Сталин называл цифры:
7млн - только боевые потери, 4млн - погибло в плену, 6млн. - мирного населения.
Итого Сталин назвал: 17млн.

Хрущов же назвал цифру 20млн, не разделяя на боевые, пленные, мирные жители...



:-)
Эту цифру объявил Горбачев в 1989, никакие ученые ее не считали...

Про 4 млн про 6 млн и тем более 17 млн из уст Сталина ничего не известно.

"в марте 1946 году Сталин в интервью газете «Правда» заявил, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов человек:

Сталин дословно:
"В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые."

http://www.coldwar.ru/stalin/about_churchill.php


Алексей, ну как не считал?
На Кривошеева ссылаются все последующие исследователи, если ты интересовался вопросом то должен был натыкаться на него.

"Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооружённых Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.
Итоговое число людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародовано в округлённом виде («почти 27 млн чел.»)"


"В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование», которая затем была переведена на английский язык.[10] В 2001 вышло переиздание книги «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование»."


[Сообщение изменено пользователем 19.11.2013 15:07]

да, действительно, Сталин тогда назвал цифру 7млн., имея данные на 15млн.... зачем это было сделано - не известно... Пропаганда... не читал данной статьи.

А вот про подсчеты потерь:
http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html
потрудитесь. там не слишком много букв...
"...Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн до 27 млн человек. По сути эти 27 млн есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн, – только наизнанку...." (с) от туда... :-)

это по программе 70-х годов ;-) :hi:
говорили мне это в 80-е


:vis:
теперь все кто оказался в дурдоме в период с 21 по 54 год оказались политрепрессированными

[Сообщение изменено пользователем 19.11.2013 16:37]

японская компания? это где около 10 000 убитых? ;-)
и несколько миллионов потерь со стороны японцев? :-D

не придерайтесь. японцы организованно сдались в плен, избежав как потерь со своей стороны, так и со стороны СССР... :-)
тех же власовцев и перешедьших на сторону немцев было по разным оценкам от 1,5 до 2,5млн. а они вошли в число потерь СССР...

тут я согласен с тем что сказано в начале.

"По итогам расчетов, проведенных в начале 1960-х гг., вытекало два вывода:
1 точное число людских потерь в 1941–1945 гг. установить невозможно;
2 реально они составляют приблизительно 20 млн или, возможно, даже больше."

Особенно с пунктом номер 1.
Если потери военных еще как то можно подсчитать тк учет велся, то потери гражданского населения очень оценочно. И демографические данные наши очень не точны, и событий столько влияющих кол-во населения и границы СССР...

НО даже по военным ваш автор Земсков В.Н. не согласен с выводами Кривошеена в книге «Гриф секретности снят». 8,7 млн, а он настаивает на 11,5 млн.

"Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн (точнее – 8668,4 тыс.), безусловно является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его."

По гражданским он отвергает цифру 18,3 млн гражданских потерь, и высчитывает что реальных гражданских потерь было 4,5 млн человек.

"Конечно, отрицать геноцид, террор и репрессии оккупантов и их пособников нельзя, и, по нашим оценкам, такие жертвы, с учетом боевых потерь партизан из числа местных жителей, составляли никак не менее 3-х млн человек. Это – основная составная часть прямых жертв войны гражданского населения СССР.
В прямые гражданские жертвы войны входят и умершие советские граждане, угнанные на принудительные работы в Германию...
мы склонны определить численность погибших и умерших советских гражданских лиц («восточных рабочих») в Германии величиной около 200 тыс.

В прямые гражданские потери входят погибшие бойцы гражданских добровольческих формирований – незавершенных формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов, истребительных отрядов, боевых групп партийно-комсомольского актива, спецформирований различных гражданских ведомств и др. (потери партизан входят в общую статистику жертв на оккупированной территории), а также гибель гражданского населения от бомбежек, артобстрелов и т.п. Эти жертвы исчисляются многими сотнями тысяч. Составной частью прямых гражданских потерь являются ленинградские блокадники (около 0,7 млн умерших).

Суммируя все вышеприведенные составляющие прямых гражданских потерь, к которым без всяких натяжек применим термин «жертвы войны», мы определяем их общее количество величиной, как минимум, 4,5 млн человек.

методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн, из них 11,5 млн – военные, 4,5 млн – гражданские.


Вот очень интересный абзац:
"Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн. Для этого надо установить корректное соотношение уровня естественной смертности между относительно благополучным в демографическом плане 1940 г. и экстремальными 1941–1945 гг. Соотношение 1:1, установленное работавшей в 1989–1990 гг. комиссией, нельзя признать корректным. Ведь было же понятно, что в 1941–1945 гг. в связи с ухудшением условий жизни, отсутствием дефицитных лекарств и т.п. уровень естественной смертности населения неизбежно возрастет. И здесь необходима поправка в сторону увеличения при исчислении этого уровня применительно к экстремальным 1941–1945 гг. и установить его в рамках не 18,9 млн, а довести хотя бы до 22 млн. Эта величина (22 млн) является минимально допустимым уровнем естественной смертности населения в 1941–1945 гг. По нашим подсчетам и оценкам, к концу 1945 г. не было в живых порядка 38 млн человек, живших до войны, а также родившихся во время войны и тогда же умерших (в это число входят и лица, которые на самом деле были живы, но находились в эмиграции), и если из этого количества вычесть указанные 22 млн, то остается 16 млн жертв войны (38 млн – 22 млн = 16 млн)."


Т.е. подтверждая свои данные балансовым методом Земский В.Н. увеличивает естественную смертность на 3,1 млн. А вот насколько это оправдано?
Те он говорит голод, холод, сан. условия, плохие условия жизни тяжелый труд связанные с войной унесли на 3 млн человек больше, но включать их в потери гражданского населения мы не будем,
Типа они косвенные, и в других странах их не учитывают. Так извините в других странах не было такого ожесточения, такой войны на уничтожение, 70 млн человек в оккупации на территории размером с 3,5 Франции. А люди которые в тылу остались после эвакуации тоже впроголодь жыли и еще на фронт трудились в 3 смены. Где такое было?

Короче после войны Сталин много сделал чтоб скрыть данные о потерях, в том числе специально не подсчитывал. Поэтому сейчас точно посчитать не возможно. Получается вилка цифр и каждый трактует её по своему.

Исходя из этого:
"к концу 1945 г. не было в живых порядка 38 млн человек, живших до войны,"

Тема автоматически закрыта.