Страницы истории. Про войну.

В общем, стало уже не интересно. Пошел спать.

Я знаю соотношение сил для войн и операций, этого достаточно.

Так ведь в историю вписали. На какое-то время, по крайней мере.

Узнаю

Не-не, я о намеренном снижении качества по сравнению с исходной спецификацией.

Да вот в чем.
Противник (трое) создают преимущество на направлении главного удара (выбирают одного с дрыном) и резко и быстро ломают его (одного).
Второй с дрыном не успевает помочь первому, а первый тем временем побитый встает на ногу и убегает, оставляя второго один на один против трех, хоть и с дрыном. Что делать будите на месте второго? На ногу встанете или будите драться до смерти?


А какая разница?
Они могли производить больше в относительном соотношении - довели в 1945 году цифру до 57% при всего 22% росте кол-ва предприятий.
В 1941 году подняли бы до 50% - раскатали бы нас как каток.
Правильно выше говорили - им в 1941 году в нужных местах не хватало нескольких сотен танков, которые в 1944-45 они за месяц всего производили.

Ты о снижении трудоемкости и упрощении конструкции? И чё?

Чо пишешь, сам не знаешь. Ахинею всякую. Где чо у меня про 7-е августа 1942?

Хронология проста как 3 рубля.

К началу боев в трех бригадах 13-ого танкового корпуса насчитывалось 94 Т-34, 63 Т-70 и 10 бронемашин. Танки равномерно распределялись по бригадам, по 32 Т-34 и 21 Т-70.

23 июля Гордов получает МУДРЫЙ ПРИКАЗ СТАЛИНА воевать танками.

Дабы предотвратить твою привычку кричать "БРЕХНЯ!!!", я тебя носом в приказ ткну:

http://books.google.ru/books?id=essz5xVhqZYC&pg=PA...+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=kWyn2aNVGG&sig=9emxvi01tYFE2KBOOLL2dQlbjqs&hl=ru&sa=X&ei=cUTzT6PPG6fU4QSWy5nYCQ&ved=0CEoQ6AEwAg#v=onepage&q=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8&f=false

К исходу 27 июля в бригадах [49] осталось в строю 27 Т-34 и 13 Т-70{19}. В сущности, корпус к тому моменту уже мало подходил для нанесения контрударов. В первые же три дня боев он потерял большую часть танков и, не имея пехоты и артиллерии, утратил боеспособность...Утрата ударных возможностей танковых армий Сталинградского фронта означала переход хода к противнику.

Здесь и далее цитаты отсюда: http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/02.html

Кончились танки, бл, за 5 дней, с 23.07.1942 по 27.07.1942 ДОТЯНУЛСЯ ПРОКЛЯТЫЙ СТАЛИН



Ну-да, ну-да, воевать без танков, без патронов, без еды и воды, это так по-сталински. 4 дивизии погибли в окружении, а немец все равно не спеша вышел к Дону. Что и кого задерживали 28 тысяч человек?

А что дальше? А вот что:

15 августа 1942 г. к судьбе окруженных проявило интерес верховное командование. Директивой Ставки ВПК ? 170569 И. В. Сталин указывал:

?По донесениям штаба Сталинградского фронта 181, 147 и 229 сд 62-й армии продолжают вести бои в обстановке окружения в районе Евсеев, Майоровский, Плесистовский. Несмотря на это и на неоднократные указания Ставки, помощь им Сталинградским фронтом до сего времени не оказана. Немцы никогда не покидают свои части, окруженные советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы [73] то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского командования должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет гораздо меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести нашего сталинградского командования спасение окруженных частей. У нашего сталинградского командования имеется сейчас достаточно сил и средств, чтобы пробиться к своим окруженным дивизиям и вывести их.
Ставка приказывает немедленно организовать прорыв фронта противника, пробиться к своим окруженным дивизиям и организованно вывести их.
О принятых мерах донести?{37}.

Эта директива Ставки, к сожалению, безнадежно опоздала. К 15 августа окруженная на западном берегу Дона группировка уже перестала существовать. Плотно обжатые со всех сторон дивизии были уничтожены. Что бы ни говорил Сталин, сил для деблокирования ?котла? у Сталинградского фронта не было. 4-я танковая армия могла противопоставить только две стрелковые дивизии. Резервы в лице гвардейских дивизий 1-й гвардейской армии прибыли слишком поздно, чтобы хоть как-то повлиять на судьбу окруженных частей 62-й армии.

На место погибших дивизий поставили резервные, вот и всё.

И дали городу ЕЩЕ 5 дней.

Именно качества. Сталь без добавок, чтоб первым снарядом насквозь, гусеницы без бандажей, чтоб из Берлина видно и слышно было, и т.п. - в общем, воплощение целесообразности :-)

Должен остаться только один!
Я спать)

Я тебе скажу больше. Упрощено изготовление 770 наименований деталей, отменено изготовление 5641 наименований деталей, а также отменены более 206 покупных изделий.
За счет этого трудоемкость механической обработки корпуса снизилась с 260 до 80 нормо-часов.
Резина была остро дефицитной, что повлекло отсутствие бандажей и т.п..
Но это же имело место только в определенный промежуток времени и к 1943 прекратилось?

[quote]:От пользователя:љРябычЪ
Тут надо смотреть
абсолютные цифры и соотносить размеры экономик. Т.е. может быть, немецкие 26% процентов (типа мирного бюджетирования) в 42г. в абсолютном выражении (в валовом продукте) перекрывали наши 50 % раза в три.
А какая разница?
Они могли производить больше в относительном
соотношении - довели в 1945 году цифру до 57% при всего 22% росте кол-ва предприятий.
В 1941 году подняли бы до 50% - раскатали бы нас как каток.
Правильно выше говорили - им в 1941 году в нужных местах не хватало нескольких сотен танков, которые в 1944-45 они за месяц всего производили.

слишком много БЫ
я всего лишь сказал о некорректом сравнении "% производств" без привязки к величинам экономик.
ваши рассуждения свелись примерно к тому, что например, Донской в Куликовкой битве, конечно, победил, но он все равно он слабак, т.к. если бы Ягайло подоспел, то Мамай раскатал бы нас в каток.

а если б производство подняли, но физически не хватило бы обученных людей, чтоб ездить/летать на технике, а если б наши тоже подняли потенциал, а если .....

Немцы никуда не торопились. После 62-ой армии они раздолбали 4-ую танковую армию в период с 15.08.1942 по 20.08.1942. Тоже тема: "Как уничтожить танковую армию русских за 5 дней". Немцы справились с задачей на отлично.

P.S. "62-ая армия" пережила 3 или даже 4 формирования и воевала всю войну.

минутка либерализма: :-D :-D

Jun. 22nd, 2012 at 9:38 AM

Листая старую тетрадь расстрелянного генерала, я задумался о сегодняшней трагической датой. 22 июня ? дата начала освободительного похода армий I-го Евросоюза тяжелой занозой врзался в сердца простых европейцев. Заставляя на генетическом уровне вздрагивать при звуках песни ?Катюша? и где-то в родовой памяти хранить ужас рычащих моторов Т-34. Потому что именно в этот день в 41-м году Мордор атаковал ценности свободы, идеалы демократии, права человека, слезинку ребенка и евроатлантический выбор.

Проблемы у борцов за свободу начались сразу. В отличие от цивилизованных стран, где евроинтеграторов встречали с хлебом-солью, орды орков встретили Вермахт яростным сопротивлением, подгоняемые жестокими комиссарами и заградотрядами. Нещадно гнались с одной винтовкой на троих штрафбаты, которые по сути и нанесли основной урон освободительной армии. Но считать, что в войне победил Сталин ? поддаться на сурковскую пропаганду. Ведь можно было все решить более цивилизованными способами.



В знак протеста против Гитлера, горожане Бельгии собирались в кружочки и пели насмешливые песни. Жители Копенгагена в знак несогласия с политикой Холокоста отказались выезжать на пикники, а вешали у себя на домах плакаты ?Копенгаген не сдался как и Сталинград?. И именно этот цивилизованный европейский протест привел к краху рейха. И битва у атолла Мидуэй. А не сражения в медвежьих углах дикой России.

Главная ошибка президента I-го Евросоюза, тихого и застенчивого художника ? Холокост б-гозбранной нации. Ведь именно еврейских легионов СС не хватило цивилизованным европейцам, чтобы победным маршем пройтись по брусчатке Красной площади, неся угнетаемым народам свободу, равенство и братство. Стремительным домкратом уничтожая тюрьму народов, проводя добрые и позитивные массовые люстрации и распределяя совков по многочисленным Лагерям Свободы. Чтобы не бухали и ширялись, а работали на благо Евросоюза. Потому что жить надо не по лжи.

Ошибки истории должны быть учтены. Потому что Империя Зла должна быть в конце концов уничтожена. И каждый представитель золотого миллиарда должен понимать личную ответственность. Пока существуют тоталитарные режимы на земле ? нарушаются фундаментальные права человека и страдает слезинка ребенка. Тогда совок победил, но сейчас Шестой флот готовится отомстить за своих павших собратьев из Шестой армии. Потому что свобода лучше чем несвобода. Правозащитники и диссиденты должны приступить к мирным демонстрациям сразу по получению приказа из оплота свободы. Ведь никто кроме нас. За вашу и нашу свободу. В небе Боннэр, на земле Хайкин, в воде Шестой флот. Я таджик. Так победим!

С уважением, Лев Щаранский.
Location:NY, Brighton Beach
Music:Нателла Болтянская - Посвящение друзьям
Tags:
Борцы за свободу, Десталинизация, Евроатлантический выбор, Нюрнберг-2, Падение режима, Художник и поэт

Я говорю не о любом упрощении, а только об однозначном отходе от идеала целесообразности.

У Т-34 от 1940-41 гг. были детские болезни, а в 43 году Т-34-76 был уже нецелесообразен, что ярко проявилось в Курской битве.
Т.е. о целесообразности можно говорить в отношении модификации 85, а 76 - только с оговорками.

[Сообщение изменено пользователем 04.07.2012 02:32]

А немцы-то в Демянском котле не знали :-D

И цитатки из немецких планов приведете - про ВСЕХ? :-D

Жень! Я предложил закончить, ибо дальше пойдет про конструкцию и способ изготовления башни, тип пушки, численность экипажа, заводы-производители и годы производства, включая разницу в себестоимости по заводам. Останемся при своем. Ок? Я же говорю не про "лучшесть".

Англичане тоже, ага? :-D

А нас всю войну было БОЛЬШЕ. И чо?

Весь это бред возможен при одном принципиальном допущении - тот, что с дрыном, пользоваться им не умеет/не желает. Потому как нормальные люди, вооружившись, приобретают перевес над безоружными. Но где нормальные люди и где РККА? :-D

Это все разница в подходах. Как-то не любишь ты аппроксимированные, "приближенные" вердикты, без полноценного процесса :-)

Я не встречал таких цифр.

Так и нам также не хватало того, что в огромном количестве производили в конце войны.
:-)

7-е августа написано у меня. Утром 7 августа 1942 г. началась операция на на окружение 62А и 1ТА. 24тк противника наступал западнее Дона на север, а 14тк наступал ему навстречу с севера. Одна из окружённых дивизий ? 181, в которой якобы воевал Ваш дед. Ваши истеричные вопли по поводу передовых отрядов, якобы брошенных на съедение немцам, я отнёс к Вашему деду. Больше-то не к кому.

В Вашей истерии довольно сложно разобраться.


Почему же не спеша? С боями.
К тому же к 7 августа немцы и так были на Дону: изучай схемы боевых действий.


К началу каких боёв? Дату назовите ? там всё время шли бои.

Я ж говорю: Вы заблудились во времени, потому что перепутали разные окружения. В большой излучине Дона в июле-августе 1942 года было 3 котла. Думаю, Вы просто в них не разобрались. Желание обосрать советское прошлое, как всегда, отключает у людей мозги.


И что с того?
Вы оперируете цифрами в 94+63+10 танков и 27+13 танков и пытаетесь сделать из этого какие-то выводы.

Обрадую Вас: наши потери тогда под Сталинградом составляли около 1000 танков. Кроме контрудара танковым корпусом по приказу Василевского были нанесены контрудары двумя танковыми армиями: 1ТА и 4ТА, которые имели 550 танков, но по сути не были даже сформированы. Немцы контрудары отбили, наши потери составили 300 танков только в этих армиях, а всего 450 танков. Противник ввёл в сражение 12 из 15 дивизий 6А (3 дивизии прикрывали Дон к западу от места сражения, поэтому можно сказать, что Паулюс ввёл в сражение все имевшиеся у него силы). Кроме того, опасаясь, что 6А не справится с задачей по овладению Сталинграда, ему с кавказского направления передали 1 танковый и 1 армейский корпуса, которые уже ко 2 августа вышли на южные подступы к Сталинграду.

По сути в эти дни в большой излучине Дона была решена судьба Кавказа: немцы отказались от наступления на своём главном стратегическом направлении. Вся работа оравы немецких штабистов за последние несколько месяцев была выкинута в унитаз. И воевать пришлось не так, как задумывали, высчитывали, планировали обеспечение, снабжение, переброски и т.д., а уже пришлось начинать импровизировать. В результате перебросили севернее и южнее Сталинграда слабосильных союзников и тупо надеялись на падение Сталинграда со дня на день.

Обе стороны с августа 1942 года начинали свои стратегические планы с чистого листа, т.е. почти всё полученное немцами преимущество в стратегической инициативе улетучилось. Оставалось сделать решительный рывок по захвату этой инициативы и его в ноябре сделали. А предпосылки к этому были заложены как раз в июле-августе 1942, когда ценой огромных потерь мы смогли изменить планы противника на всю копанию. А Вы ту туфту гоните ? зря люди полегли. Стратегическая инициатива дёшево не продаётся.




Я уже говорил: Вы запутались в котлах.
1-й котёл был образован 25 июля 1942 года: 23 июля 8ак и 14тк прорвали оборону на правом фланге 62А и окружили 2 или 3 дивизии (указывается разное количество) 62А. 27 июля нанесла контрудар 1ТА, 29 июля 4ТА. Врага ненадолго остановили.

2-й котёл был образован в ночь на 8 августа 1942 г.: 7 августа 14тк и 24тк прорвали оборону на флангах 62А и окружили 6 стрелковых дивизий ? 4 дивизии 62А и 2 дивизии 1ТА. 8 августа дивизии были расчленены и их стали уничтожать по частям.

3-й котёл был образован после 16 августа, когда немцы пытались полностью очистить правый берег Дона от советских войск. Полностью цели они не достигли, но 1 или 2 дивизии (скорее всего это были дивизии 4ТА) они окружили и уничтожили, взяв в плен 12,8 тыс. чел.


По Вашей ?хренологии? совершенно непонятно: какая связь между несколькими десятками танков из танкового корпуса и окружёнными частями?

[Сообщение изменено пользователем 04.07.2012 17:53]

Только в марте 1942 года в Демянский котёл было переброшено 24,3 тыс. т грузов, 15,4 тыс. чел. подкрепления, вывезено 25,1 тыс. раненых. При этом немцы 262 транспортных самолёта потеряли. Т.е. без снабжения они не воевали. Их снабжали, и довольно нехило. Но деблокировали их в основном извне, создав 5-8-кратное превосходство в силах.

В свете вышенаписанного: как снабжать окружённые войска на Дону, если кольцо было через 3 дня сужено до 6 км, а остальные войска отбивали наступлению на Сталинград с юга? Я не оправдываю ни Гордова, ни Ерёменко, но снабжать войска для того, чтобы они там воевали ? глупость несусветная. Войска надо было деблокировать сильным ударом через Дон для переправы на восточный берег, а не организовывать им снабжение на правом берегу. Сил для такого контрудара должно было хватить.

[Сообщение изменено пользователем 07.07.2012 01:01]

у нас с 1941 года процент военного производства от общего - 50%.
К 1945 он не особо вырост.
Все что мы в "огромных кол-вах" производили в конце войны, мы производили за счет других , не произведенных вещей.