О Второй Мировой (из темы про Украину)

Часто в теме "Украина" возникают разногласия о Второй Мировой войне. Там это считается флудом, а людям есть о чем сказать. К тому же скоро юбилей Великой победы.

Последний спор был о помощи союзников.
Ранее был спор о ассах ВВС.
Предлагаю обсуждать в этой теме.
одинокие ссылки, а также длинные "портянки" предлагаю не постить. Договорились!?



Оставляю за собой право удалять посты с аргументами типа "сам дурак!" :-)

От себя подкину для обсуждения (ранее выкладывал, но в другом форуме):
до сентября 1939 вложения в Германию: Ford — 17,5 миллионов, Standard Oil of New Jersey (Exxon) - 120 миллионов, General Motors — 35 миллионов, ITT — 30 миллионов...
...двигатели BMW «Хорнет», которыми был оснащён самый массовый транспортный самолёт Германии «Юнкерс-52», производились по лицензии американской компании Prat & Whitney...
...General Motors в Германии принадлежал Opel. На заводах этой компании штамповалась бронетехника рейха, а также почти 50% силовых агрегатов бомбардировщиков Junkers-88. В 1943 году немецкий филиал General Motors разработал и стал выпускать моторы для Messerschmitt-262...
...Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером...
...До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот Испании работал на нужды вермахта, снабжая его американским «чёрным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно. нефть поставляла Standard Oil of New Jersey (Exxon)...
...был момент, когда американское правительство было вынуждено закупать для нужд армии американский каучук у европейских фирм-посредников, также принадлежавших Рокфеллеру...
...в 1943 году Рокфеллерами во Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах. Угадайте для кого???...
... в ходе войны Германией от США получено 1100 тонн вольфрама...
...SKF - более 600 тысяч подшипников ежегодно отправлялись через Южную Америку в Германию, в то время как американская армия испытывала дефицит в подшипниках...Curtiss-Wright aviation corporation, производившая двигатели для американских ВВС, долгое время вообще не получала от SKF заветных стальных шариков...
... Одним из акционеров IТТ был начальник политической разведки Службы безопасности Вальтер Шелленберг. А глава IТТ полковник Состенес Бен, в разгар войны оказывал нацистам помощь в совершенствовании управляемых авиабомб. С помощью таких бомб немцы разрушали Лондон, потопили и повредили множество судов, среди которых по иронии судьбы оказались и американские, например американский крейсер «Саванна»...
... 14 октября 1943, при попытке налета (с целью разбомбить) на завод SKF в немецком Швайнфурте было сбито 60 американских самолетов. 19 октября Арнольд без обиняков заявил лондонской News Chronicle: «Они бы не смогли организовать оборону, если бы не были предупреждены заранее»...
...Когда на Нюрнбергском процессе судили президента «Рейхсбанка» и гитлеровского министра экономики Ялмара Шахта, он припомнил о связях «Опеля» с «Дженерал моторс» и предложил посадить на скамью подсудимых капитанов американского бизнеса...

это только то, что известно. И это несмотря на закон «Trading with the enemy act»...

Кстати по Украинским событиям если проводить аналогии , то позиция запада становится понятней.

Продолжим про летчиков 2МВ?
лучший английский ас – полковник Д.Джонсон – совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас – лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман – совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. Список побед лучшего советского аса Ивана Кожедуба – всего 64 самолета). Покрышкин же в своих воспоминаниях говорил, что "по памяти" сбил около 90 самолетов, но в его официальную статистику вошли лишь менее 60 - не было подтверждения...

Однако, почему-то у некоторых не вызывает сомнений, что немецкий летчик Эрих Хартманн сбил за время войны 352 самолета... 8(

Как же так "приключилось"? Некоторые факты наталкивают на размышления.
«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах.
Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги»... Вот ведь, верили на слово!!!... :-) Иногда летчики люфтваффе попадались на приписках: "В августе 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности. "
Заметьте! факт вранья раскрылся, но якобы сбитые самолёты остались в послужных списках летчиков.... :ultra:

Думаете у нас не интересовались почему у летчиков люфтваффе столько "побед"?
Из публицистики (не факт, что данный разговор был, но вполне вероятно):
"... — Тут у нас данные, которые вызывают недоумение. Мы знаем, сколько самолётов построили за время войны. Мы достоверно знаем, какой урон нанесли противнику. Наша авиация и зенитная артиллерия уничтожили на советско-германском фронте в обшей сложности 52 650 немецких воздушных машин всех типов. Для сравнения: потери немецкой авиации от наших союзников за всю войну, с тридцать девятого по сорок пятый год, составляют примерно двадцать четыре тысячи самолётов. Вдвое меньше поработали наши союзники при всей их технике и за более долгий срок. Хотя и предпочитали сражаться в воздухе, а не на земле…. — А вот у нас здесь немецкие сведения, немецкие цифры, из которых следует, что гитлеровцы уничтожили втрое больше наших самолётов, чем мы у них.
— Получается даже больше, чем мы вообще выпустили?..."
"...Разная система учёта у нас и у немцев — вот и все.
Наша — простая и строгая. Лётчик докладывает командиру: сбил «фрица». Но для того, чтобы победа была зачтена и записана в лётной боевой книжке, её должны были подтвердить фотоконтроль и свидетельство ещё двух лётчиков, видевших, как был сбит противник. В крайнем случае свидетельство других военнослужащих, находившихся там, где упала вражеская машина. Немецкие же лётчики фотоконтроля не имели. Для них достаточно было, что «русский Иван» задымил и отвалил в сторону, вышел из боя. А сколько таких машин возвращались потом в строй?! «Сбивали» ведь таким образом и Покрышкина, и Кожедуба, а они вновь и вновь поднимались в воздух на отремонтированных или на новых машинах.
Странным и непонятным для нас был немецкий метод учёта по принципу «самолёто-моторов». Сбивает фашистский ас двухмоторную машину — ему записывают два самолёта. «Завалил» четырехмоторную — сразу четыре. Где уж было нашим лётчикам-пилотам угнаться за такими темпами. Да ведь и это ещё не все. Если немецкая эскадрилья в групповом бою сбивает, к примеру, три наших самолёта, то по три машины начисляют каждому члену эскадрильи участнику вылета. А их дюжина. Попробуйте умножить — грандиозная арифметика! А если командир авиазвена или эскадрильи в какой-то день не взлетал, в бою не участвовал, но его подчинённые разбомбили на аэродроме или сбили несколько наших самолётов, то командиру все равно ставилось это в заслугу, его личный счёт увеличивался соответствующим образом...."(с) В.Успенский

Все верно.Года три назад здесь, на Обществе, один ярый поклонник вермахта всем доказывал о превосходстве немецкой техники, оперируя именно количеством сбитых асами Геринга, самолетов.
Я тогда тоже привел именно эту систему подсчета в люфтваффе.

Объединение всех частей и Українського В?льного В?йська позволило бы развернуть 2-ю Украинскую дивизию УНА, но военно-политическая ситуация сложилась не в пользу украинских националистов. Советская Армия стремительно наступала. 30 апреля 1945 года она прорвала немецкий фронт в районе Фельдбах-Гляйхен-берг. Основные силы дивизии СС «Галичина» вместе с немецкими частями, находившимися на этом участке фронта, попали в окружение. Ситуация была близка к той, что привела дивизию «Галичина» к полному разгрому под Бродами в июле 1944 года. Оставался единственный выход – прорваться к американским и английским войскам. За два дня до капитуляции парламентарии дивизии посетили «союзников» и договорились с ними об условиях сдачи в плен. Небольшая группа дивизийников пошла на юг до Шпиталя на реке Дравац, в результате она оказалась в английском плену. Большая часть дивизии была разоружена американцами. На этом закончилось существование 14-й гренадерской дивизии СС «Галичина» и всей Украинской Народной Армии, пытавшейся спасти Третий Рейх от неизбежного разгрома.

В сорок третьем разгорелась настоящая национально-религиозная война между Украинской повстанческой армией и польской Армией Крайовой. Немцы были страшно довольны.
Украинская повстанческая армия изгнала поляков с Волыни, которая должна была стать этнически чистой украинской территорией. От голода и истощения, а также от рук украинских националистов погибли, по некоторым расчетам, не менее ста тысяч поляков. Люди Бандеры действовали с присущей им жестокостью: снимали скальпы, вырезали крест на спине, отрезали язык.

Всё потому, что солдаты РККА не брали в плен предателей. немцев брали, а вот их не брали... по закону военного времени с ними... только сдавшись союзникам могли спасти свои шкуры...

28 января 1945 года РОА получила статус вооруженных сил Германии. 12 мая 1945 года был подписан приказ о роспуске РОА. После победы и оккупации Германии большинство членов РОА было передано советским властям. Часть была расстреляна на месте НКВД, совместно с солдатами США и Великобритании, а часть была отправлена на долгие годы в Гулаги СССР. Некоторой части «власовцев» удалось получить убежище в западных странах, а также в Австралии, Канаде и Аргентине.

Плакат Орехова Л.Н. и Петрова А.Г. «"...Красная Армия совместно с армиями наших союзников сломает хребет фашистскому зверю" (И. Сталин)». 1943
:ultra:



[Сообщение изменено пользователем 19.04.2015 16:56]

:ultra:

«Главе военной миссии США в СССР господину генерал-майору Джону Р. Дину
Уважаемый генерал Дин!
Настоящим довожу до Вашего сведения, что:
1. 18 марта 1945 года в период времени с 13 часов 15 минут до 13 часов 30 минут над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер, севернее города Кюстрин, прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков типа "Летающая крепость" в сопровождении истребителей "Мустанг". Американские самолеты преследовались немецкими истребителями Ме-109 и ФВ-190.
Когда группа американских самолетов подошла к Морин (35 км северо-западнее Кюстрин), в это время над районом Морин находились в воздухе 6 советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немецкие истребители, преследовавшие американцев, атаковали немцев, но сами в свою очередь были атакованы американскими истребителями.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Уважающий Вас генерал армии Антонов, Начальник Генерального штаба Красной армии».

В американском издании Washington Post вышла статья, в которой рассказывается о традиции ежегодного празднования встречи советских и американских солдат на Эльбе. В последнее время в США активно обсуждается инициатива, направленная на отмену праздничных мероприятий «в связи с политикой России».

Англо-американские войска, открывшие второй фронт высадкой на севере Франции летом 1944 года, столкнулись с организованным и хорошо подготовленным сопротивлением немецких войск на всех операционных направлениях.
Местное население стран Западной Европы, находившееся под оккупацией фашистов, естественно, не могло быть опорой и поддержкой оборонявшихся немецких войск. Однако когда война подошла к западным границам Германии, обстановка изменилась. Англо-американским войскам пришлось столкнуться не с народами, которые жаждали освобождения из фашистской неволи, как то было в Европе, а с испуганным, нередко озлобленным, голодным и потерявшим веру в будущее местным населением» Это были немцы — жены, дети и родители тех солдат вермахта, которые вели упорное сопротивление на Западном фронте.
Особенно подавленное и угнетенное моральное состояние населения западной части Германии, в отличие, например, от населения восточной ее части, объяснялось страшными ежедневными массированными бомбардировками городов и промышленных центров Германии союзной авиацией.

А первый был 7 ноября (!!!!) 1944:
"Уважаемый генерал Дин! Настоящим довожу до Вашего сведения, что в 12 часов 50 минут 7 ноября с. г. (1944) между Ниш и Алексинац (Югославия) автоколонна войск Красной Армии была атакована группой американских истребителей в составе 27 самолетов "Лайтнинг".
Взлетевшая с аэродрома Ниш дежурная группа советских истребителей в количестве девяти самолетов также была атакована этими "Лайтнингами" в момент набора высоты, несмотря на то, что были ясно видны опознавательные знаки самолетов ВВС Красной Армии.
Тем не менее, американские самолеты "Лайтнинги" в течение 15 минут продолжали свои атаки советских истребителей, вынужденных обороняться.
Атаки "Лайтнингов" прекратились лишь после того, как ведущий группы советских истребителей капитан Колдунов, рискуя быть сбитым, подстроился к ведущему группы американских истребителей и показал ему опознавательные знаки своего самолета.
В результате налета американских самолетов на советскую автоколонну убит командир корпуса генерал-лейтенант Котов, два офицера и три рядовых. Сожжено 20 автомашин с имуществом.
Из состава группы советских истребителей сбито три самолета, погибло два летчика и, кроме того, в районе аэродрома огнем американских самолетов убито четыре человека.
Этот из ряда вон выходящий случай нападения американских самолетов на колонну войск и группу самолетов Красной Армии вызывает у нас крайнее недоумение, так как нападение совершено в тылу, в 50 км от линии фронта, между городами Ниш и Алексинац, о которых еще 14-16 октября было опубликовано в сводке Советского Информбюро, что они заняты советскими войсками.
Ясно видимые опознавательные знаки советских самолетов также исключали возможность ошибки в определении принадлежности самолетов. Действия американской авиации в районе Ниш не были согласованы с Генеральным штабом Красной Армии, что также не находит себе оправдания..." (с)
... И это в праздничный для СССР день...

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

кстати, видео не показывает на Е1. Попробуйте вставить это видео с Ютуб.

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2015 19:46]

Подкину ка я про "успехи" наших союзников:
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ
ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению, наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
6 января 1945 года.


"...Три года мы, преодолевая невероятные трудности, теряя миллионы людей, несли на своих плечах практически всю тяжесть борьбы с фашизмом, три года просили союзников существенно помочь нам, открыв второй фронт, но каждый раз Черчилль отделывался только обещаниями, даже когда мы, казалось, стояли на краю пропасти. Он и дальше тянул бы время, если бы не опасался прийти на европейский материк слишком поздно. А теперь, всего лишь после трех недель неудачных боев, возопил о помощи...
.... Союзников мы выручили, но достижения военные оказались не совсем такими, на которые мы рассчитывали. Хотя вообще-то успех был, и успех большой. К концу января наши войска продвинулись от Вислы до Одера, ломая возраставшее сопротивление неприятеля. Немцы бросали сюда, на главное направление, свои дивизии не только с запада, но и из Восточной Пруссии, и с других участков фронта...." (с) В.Успенский

Для справки: 25 апреля 2015 года отмечается 70-летие встречи на Эльбе. В апреле 1945-го солдаты советской и американской армий встретились близ городка Торгау. С советской стороны – войска 1-го Украинского фронта, с американской – 1-й армии США. В связи с известным бредовым высказыванием польского министра Схетыны об освобождении Освенцима «украинцами», информация о встрече на Эльбе бойцов 1-го Украинского фронта с американскими союзниками вполне может быть истолкована как «очередной успех украинской армии»… Или Схетына всё-таки внимательно ознакомился с историческими материалами, и узнал, что же означает термин «Украинский фронт»?..

Фальсифицируйте историю ?!

Вот как это было на самом деле:



:ultra:

http://m.

http://m.

http://m.

Дом Павлова оборонялся 58 дней .
За какое время войска вермахта взяли Польшу , Францию , Югославию всех вместе взятых и сколько они потеряли живой силы при этом ?

ну почему же!?
такой диалог вполне мог иметь место. Хотя я и не утверждаю, что он был.
Переговоры о капитуляции велись вовсю уже тогда, когда немцы не сдали еще рейхстаг и рейх канцелярию... центр Берлина еще полыхал и гремел, а Йодль уже торговался по условиям капитуляции.

На видео лишь официальная часть. По большому счету, союзники выполняли роль статистов на подписании, от них ничего не зависело...

Не совсем понятно про союзников. былиа ли их помощь для нас важной? Безусловна да, и питание и техника, поднимите статистику, сколько самолетов и танков они нам поставили Победили ли мы без этой помощи, конечно победили бы, только цена была бы другая.
Второй фронт оттянул на себя силы противника, пусть не большие, но все равно. Так же не забывайте военные действия на территории африки, сколько танков Роммель гонял по пустыне? А они могли оказаться на восточном фронте. Если бы не США осталась бы в стороне Япония? Не факт. Вообщем помощь была и она была очень полезна. Без нее СССР все равно бы одержал победу, но на это ушло больше бы времени и больше человеческих жизней.
По поводу асов, так это давно и всем известный факт ,что это разные системы учета, для того что бы в Красной армии засчитать победу ,необходимо было подтвердить именно сбитие, причем должны быть свидетели, либо однополчане, либо наблюдатели с земли. В гитлеровской армии достаточно было только сообщить об этом. Так же в гитлеровской армии считалось, что если самолет подбит ,но ушел своим ходом, то все равно его писали как сбитый.
Я не знаю как сейчас преподают историю, но во времена СССР все это давали в школе и вопросов вообщем то не возникало.