Форекс - полный бред!?

От пользователя Antoha*

со спреда, с семинаров платных , кто их проводит. с обучения.. но основная прибыль спред.
0
VL
От пользователя Алхимик
Маловато что-то там постов.


Так там даже сайт не открыт еще. Только форумы, да несколько отчетов. Дело-то не в количестве.

Просто если интересно - можете пообщаться. Практикующим трейдерам наверное будут интересны ежедневные прогнозы, а аналитикам - интересный взгляд на рынок ;-)


[Сообщение изменено пользователем 22.11.2004 17:41]
0
Похоже, что у меня начинает малость получаться. Почитал я тут повнимательнее книгу одну умную. Сегодня с утра поднялся на учебном счете со 100 единиц до 150, а потом еще открыл ордер удачно и по нему была прибыль оклоло 40 единиц. Но, жадность меня сгубила. Передержал я его. А потом стал пипсовать и снова упал до 100 :-)
0
#@%
2Алхимик Я вот понять не могу, почему Вы на таком крохотном депозите тренируетесь. Больше 1-й позиции не откроете, а если цена против Вас на 100 пунктов пройдет - что вполне реально, как известно - и нет депозита. Хоть бы с килобаксом виртуальным играли. ))
0
От пользователя Antoha*
Почитал я тут повнимательнее книгу одну умную.

не в одной умной книге не встречал, что можно допускать 50% уменьшение капитала, да еще за один день.:confused:

[Сообщение изменено пользователем 24.11.2004 09:26]
0
От пользователя Antoha*
не в одной умной книге не встречал, что можно допускать 50% уменьшение капитала, да еще за один день.

Так и есть. Все книги учят играть осторожно и сразу закрывать убыточную позицию. Мне помешала жадность. А потом я стал открывать неудачные позиции. Мне не следовало жадничать и слишком часто открывать позиции. В принципе у меня есть прогресс. Если раньше я не умел ловить большие колебания и терял на них депозит. То теперь потихоньку начинаю их ловить. Вчера поймал сразу два. Теперь я знаю одно из своих слабых мест в плане психологии.

От пользователя #@%
а если цена против Вас на 100 пунктов пройдет
Я пока не вижу в большом депозите защиту от колебаний. А то ведь не понятно где будет гулять курс если ордер вовремя не закрыть и сколько это продлится. ИМХО, рисковано это. Я стараюсь закрывать позициию как только что-нибудь идет не так. Так учат в книге Раньше из-за жадности я этого не делал и терял депозиты.

[Сообщение изменено пользователем 24.11.2004 11:25]
0
Mangust
От пользователя Алхимик
Я стараюсь закрывать позициию как только что-нибудь идет не так.


А вот это уже точно полный бред. Т.е. вы собираетесь наловчиться покупать на самом донышке и продавать на самой маковке рынка? Никогда и никому это не удастся. Практически всегда приходится немного посидеть "под водой". А иначе поезд может уйти без вас. И сесть на него вам уже будет страшно. Судя по вашим словам стоп-лоссов вообще не существует. Это в какой такой умной книжке такое пишут?
0
От пользователя Mangust
Т.е. вы собираетесь наловчиться покупать на самом донышке и продавать на самой маковке рынка?

Нет. Я уже от этого ушел. Но в начале я грешил этим -пытался ловить пики :-) . Сейчас ищу торговый корридор и в нем торгую. Стараюсь открываться тока тогда, когда происходит отскок от уровня поддрежки или сопротивления на величину, которая, как мне кажется, не оставляет сомнений в смене направления. позицию считаю убыточной когда, котировка возвращается в обратную сторону к границе корридора и пробивает ее. Это и есть мой стоп лосс. Книга называется "Внутридневная торговля на рынке FOREX". Автор Жваколюк.
0
Mangust
От пользователя Алхимик
Книга называется "Внутридневная торговля на рынке FOREX". Автор Жваколюк.

Не очень хорошая книга, скорее даже очень плохая. Слишком поверхностно и игриво там все преподносится.
0
№ 1
От пользователя Алхимик
Книга называется "Внутридневная торговля на рынке FOREX". Автор Жваколюк.

Открой эпилог и посмотри такую фразу - "если вам поиожет эта книга заработать - вышлите мне 10 долларов."...... и выбрось ее (это самая умная фраза в книге), если в этом издании он уже догадался ее убрать - тем более выбрось - значит читать там больше нечего....
0
От пользователя № 1

Дочитаю уж тогда раз начал а потом и...........
P.S. Сегодня утром проверил ордер и сделал еще 40 единиц на учебном депозите. И самое главное - нашел в себе силы остановиться до вечера. А то у же рука сама потянулась к нопке чтобы ордер открыть новый... :-)
0
Щас вот пришел домой и еще 16 баксов сделал на демосчете :-) Теперь снова остановлюсь до понедельника.
0
Materik
Ребята, может не в тему Ваших обсуждений, но если не сложно проконсультируйте плиз...
Хочу сходить на теоретические курсы по Форексу, какой дилинговый центр можете порекомендовать?
Пока выбираю между ФХПрофитом и Форумом?
А какие еще дилинг.центры в Екатеринбурге есть, читающие курсы по форексу?
Заранее спасибо.
0
От пользователя IG_M
Ребята, может не в тему Ваших обсуждений, но если не сложно проконсультируйте плиз...
Хочу сходить на теоретические курсы по Форексу, какой дилинговый центр можете порекомендовать?
Пока выбираю между ФХПрофитом и Форумом?
А какие еще дилинг.центры в Екатеринбурге есть, читающие курсы по форексу?
Заранее спасибо.

Я пока сам учусь по книгам. Перписал у товарища диск с литературой и читаю потихоньку. Эксперемнтирую на учебном счете. Еще я слышал проь Форекс-клуб и Телетрейдер, если я не ошибся в названии.
0
Alekseй
[Сообщение удалено пользователем 14.06.2007 14:26]
0
Alekseй
От пользователя Алхимик
Я пока сам учусь по книгам

Какую книгу читаете??? Я заканчиваю Наймана "Малую энциклопедию трейдера".
0
Materik
Вечер добрый!
А где у нас в городе расположен Телетрейд? Впервые слышу про свидетельство гос-ого образца. Это плюс. Со своей стороны могу тоже пару-тройку книжек скинуть. Есть примерно штук 150 в электронном виде, также проги для тех.анализа. Пишите что есть и что надо. И еще вопросец: кто-нибудь может привести список всех дилинговых центров Екатеринбурга? Очень поможет в решении моего вопроса («Выбор курсов по Форексу»).

[Сообщение изменено пользователем 28.11.2004 19:11]
0
Alekseй
адрес ТелеТрейда : пер. Красный 8 это около ДИВСа
(не реклама - ответ на вопрос)

Насчёт обмена "полезностями" очень ЗА...

Примрный список литературы, которая есть у меня:
1.-Achelis: Стивен Акелис «Технический анализ от А до Я»
2.-Adam smith: «Адам Смит» «Биржа - игра на деньги»
3.-Analys: Сидни Коттл, Роджер Мюррей «Анализ ценных бумаг» Грэма и Додда
4.-Anna Erlih: Анна Эрлих «Технический анализ товарных и финансовых рынков»
5.-Bernstein: Питер Бернстайн «Против богов – укрощение риска»
6.-Borselino: Льюис Борселино «Дэйтрейдер - кровь, пот и слезы успеха»
7.-BorselinoU: Льюис Борселино «Учебник по дэйтрейдингу»
8.-BorselinoZ: Льюис Борселино «Задачник по дейтрейдингу»
9.-bw1: Билл Вильямс «Торговый хаос»
10.-bw2: Билл Вильямс «Новые измерения в биржевой торговле»
11.-Casson: Герберт Кэссон «Как делать и сохранять деньги»
12.-Chekulaev1: Михаил Чекулаев «Загадки и тайны опционной торговли»
13.-Chekulaev2: Михаил Чекулаев «Риск-менеджмент: управление финансовыми рисками на основе анализа волотильности»
14.-Connolly: Кевин Коннолли «Покупка и продажа волотильности»
15.-Demark: Томас Демарк «Технический анализ – новая наука»
16.-DiNapoli: Джо ДиНаполи «Торговля с использованием уровней ДиНаполи»
17.-Dorsey: Томас Дорси «Крестики-нолики»
18: Владимир Драган «Игра на бирже»
19Александр Элдер «Как играть и выигрывать на бирже» 2е издание
20Кристофер Фаррелл «Дэй трейд онлайн»
21Роберт Фишер «Новые методы торговли по Фибоначчи»
22Р.Брейли, С.Майерс «Принципы корпоративных финансов»
23Генри Форд «Моя жизнь, мои достижения»
24Гленн Нили «Мастерство анализа волн Элиота»

26.лин Грабе «Хаос и фракталы на финансовых рынках»
27.Джеймс Хьержик «Модель, Цена и Время – применение теории Ганна в системах торговли»
28.Том Джозеф «Упрощенный анализ волн Элиота»
29.Джеффри Кац «Энциклопедия торговых стратегий»
30.Роберт Кийосаки «Если хочешь быть богатым и счастливым не ходи в школу»
31.Роберт Кийосаки «Богатый Папа, Бедный Папа»
32.Роберт Кийосаки «Богатый Ребенок, Умный Ребенок»
33.Роберт Кийосаки «Квадрант денежного потока»
34.Роберт Кийосаки «Руководство Богатого Папы по инвестированию»
35.Роберт Колби «Энциклопедия технических индикаторов рынка»
36.Ч.Лебо, Д.Лукас «Компьютерный анализ фьючерсных рынков»
37.Эдвин Лефевр «Воспоминания биржевого спекулянта»
38.Тодд Лофтон «Основы торговли фьючерсами»
39.Чарльз Маккей «Наиболее распространенные заблуждения и безумства толпы»
40. Лайм Фаэй, Роберт Рэнделл «Курс МВА по стратегическому менеджменту»
41.Джефри Робинсон «Миллионеры в минусе»
42.книга по Money Management с сайта Мойши
43.Грегори Моррис «Японские свечи»
44.Джон Мэрфи «Межрыночный технический анализ»
45.Джон Мэрфи «Технический анализ фьючерсных рынков»
46.Эрик Найман «Мастер-трейдинг: секреты мастерства»
47.Эрик Найман «Малая Энциклопедия Трейдера»
48.«Основы работы с программой Metastock»
49.Виктор Нидерхофер «Университеты биржевого спекулянта»
50.Стив Нисон «Японские свечи»
51.Рик Бенсигнор «Новое мышление в техническом анализе»
52.Уильям О’Нил «Как делать деньги на фондовом рынке»
53.Майкл Льюис «Покер лжецов»
54.Роберт Пречтер «Полный курс по закону волн Элиота»
55. Л.Рашке, О.Коннорс «Биржевые секреты»
56.«Валютный и денежный рынок» (Курс для начинающих)
57.«Деривативы» (Курс для начинающих)
58.«Фондовый рынок» (Курс для начинающих)
59. «Технический анализ» (Курс для начинающих)
60.Райан Джонс «Биржевая игра»
61.Роберт Пардо «Разработка тестирование и оптимизация торговых систем»
62.В.Сафонов «Трейдинг – дополнительное измерение принятия решений»
63.В.Сафонов «Практическое использование волн Эллиотта в трейдинге»
64.Уильям Шарп «Инвестиции»
65. Арт Симпсон «Призрак биржи»
66. Джерри Розенберг «Инвестиции – терминологический словарь»
67.Джеймс Стюарт «Алчность и слава Уолл-стрит»
68.Филипп Фишер «Обыкновенные акции и необыкновенные доходы»
69.«Стратегии лучших трейдеров мира»
70.Т Бировиц «Руководство по изучению книги «Технический анализ»
71.Джек Швагер «Технический анализ. Полный курс»
72.Ван Тарп «Внутридневной трейдинг: секреты мастерства»
73. Майкл Томсетт «Торговля опционами»
74. Ларс Твид «Психология финансов»
75. Ральф Винс «Новый подход к управлению капиталом»
76. Ральф Винс «Математика управления капиталом»
77 Лари Вильямс «Долгосрочные секреты краткосрочной торговли»
78 Д.Литтл, Л.Роудс «Как пройти на Уолл-стрит»
79 И.Закарян «Интернет как инструмент для финансовых инвестиций»
0
Materik
To Alekseй: сэнкс за адрес ТелеТрейда.
Сейчас с каким ДЦ работаете?
Как говорится "Выбирайте господа!":-)

Мой списочек "полезностей":

I. Книги по техническому анализу

1. Д.Швагер. "Технический анализ. Полный курс"

2. Д.Швагер,Т.Бировиц, С.Тернер."Руководство по изучению книги Д.Швагера "Технический анализ. Полный курс"

3. Лоренс Коннорс и Линда Брэдфорд Рашки."Биржевые секреты".

4. Ларри Вильямс."Долгосрочные секреты краткосрочной торговли".

5. Г.Нили."Мастерство анализа волн Элиотта".

6. Р.Фишер."Новые методы торговли по Фибоначчи".

7. Ван Тарп и Брайан Джун."Внутридневный трейдинг. Секреты мастерства".

8. Л.Борселино."Учебник по дэйтрейдингу".

9. Л.Борселино."Задачник по дейтрейдингу".

10. Л.Твид."Психология финансов".

11. А.Фрост и Р.Пректер."Полный курс по закону волн Элиотта".

12. А.Элдер."Как играть и выигрывать на бирже".

13. Арт Симпсон."Призрак биржи"

14. Билл Вильямс."Новые измерения биржевой торговли".

15. Билл Вильямс."Торговый хаос".

16. Д.Мерфи."Технический анализ фьючерсных рынков".

17. Кен Вольф."Momentum Investing".

18. М.Чекулаев."Фракталы".

19. Р. Коппел."Дейтрейдинг".

20. Р.Фишер. "Последовательность Фибоначчи. Приложения и стратегии для трейдеров".

21. С.Акелис"Технический анализ от А до Я" + оригинал на английском языке.

22. С.Нисон."Японские свечи. Графический анализ финансовых рынков".

23. Т.Демарк."Технический анализ - новая наука".

24. Т.Джозеф."Упрощённый анализ волны Элиотта. Практическое применение механической системы торговли".

25. Ч.Лебо и Д.Лукас."Компьютерный анализ фьючерсных рынков".

26. Ч.Миллер."Исследование взаимосвязи теорий циклов и волн Эллиота в режиме компьютерного моделирования".

27. Э.Найман."Малая энциклопедия трейдера".

28. Э.Найман."Трейдер-инвестор".

29. Ю.Жваколюк."Внутридневная торговля на рынке FOREX".

30. 26 различных статей.


II. Книги по управлению капиталом и риском.

1. П.Бернстайн."Против богов. Укрощение риска".

2. Р.Джонс."Биржевая игра. Сделай миллионы, играя числами".

3. Р.Винс."Математика управления капиталом"

4. Э.Торп."Критерий Келли в блек-джеке, спортивных тотализаторах и на фондовой бирже".

5. "Тысячи и немедленно - Секреты Управления Капиталом" (книга от Money Software Company).

6. 7 различных статей.



III. Книги по фундаментальному анализу м экономике.

1. В.Лиховидов."Фундаментальный анализ мировых валютных рынков".

2. Д.Кейнс."Общая теория занятости, процента и денег".

3. Д.Сорос."Алхимия финансов".

4. Д.Сорос."Кризис мирового капитализма".

5. Р.Строуп и Дж. Гвартни."Азбука экономики".

6. Ф.Хайек."Частные деньги".

7. Описание основных макроэкономических индикаторов

8. 6 различных статей.



IV. Разная литература.

1. Д.Пискулов."Теория и практика валютного дилинга".

2. М.Чекулаев."Торговля волатильностью".

3. Ф.Уоссермен."Нейрокомпьютерная техника - Теория и практика".

4. Электронная торговля акциями (справочник)

5. 2 статьи



V. Учебники, лекции и словари.

1. Базовый курс по рынку ценных бумаг.

2. Курс лекций по фьючерсам и опционам.

3. Университетский курс лекций по теории вероятностей и статистике.

4. Учебник по форексу от Royal Forex.

5. Электронное руководство для успешной торговли на валютном рынке.

6. Курс лекций по FOREX от Profinance Service.

7. Курс лекций по FOREX от РДЦ.

8. Ю.Зудин."Английский для дилеров системы Рейтер"

9. Словарь брокера и трейдера.

10. Словарь трейдера.

11. Толковый словарь биржевика.



VI. Художественная литература биржевой тематики.

1. Л.Борселино и П.Комминс."Дейтрейдер, кровь, пот и слёзы успеха".

2. В.Нидерхофер."Университеты биржевого спекулянта".

3. М.Льюис."Покер лжецов".

4. Э.Лефевр."Воспоминания биржевого спекулянта".



VII. Журналы.

1. Полный архив журнала "Валютный спекулянт" (№11 1999 г. - №2 2003 г.) - 37 номеров.

2. Архив журнала "Современный трейдинг".

3. Интернет журнал BullBear.ru.



VIII. Книги на английском языке.

1. Balsara,J.Nauzer.Money Management Strategies for Futures Traders.

2. Day Trader's Manual from Futures Magazine.

3. Developing New Trading Systems.

4. Gann Theory.

5. Linda Raschke. Short Term Trading Strategies.

6. System Development Manual from Omega Research (Руководство по написанию торговых систем от Omega Research) + торговые системы для Omega Tradestation.

7. Tushar Chande. Beyond technical analysis.

8. Van Tharp. Special Report on Money Management.



IX. Сайты и статьи из интернета.

1. Материалы от сайта Samara Teletrade.

2. Материалы по техническому анализу от www.moysha.ru .

3. Материалы по управлению капиталом от www.moysha.ru .

4. Материалы по управлению капиталом от Trading Research.

5. Публикации от сайта Internet Trading.

6. Публикации с сайта Konkop.

7. Статьи с сайта tora-centre.ru.

8. Материалы по анализу рынка от Investo.ru. - большой объём полезной
информации, в том числе множество статей и полные тексты книг:
o В.Фурман. Секретное оружие опционного трейдера.
o Опционный курс из 2 частей.
o Опционный эксперт.
o Выигрышные аксиомы.
o Стратегии волатильности.

9. Учебник по фондовому рынку от K2Kapital.



X. Библиотека деловой и экономической литературы ek-lit.agava.ru.

Экономическая теория.

1. Лука Пачоли "Трактат о счетах и записях".

2. Аникин В. "Юность науки".

3. Йозеф Шумпетер. "История экономического анализа".

4. Уильям Петти. "Трактат о налогах и сборах".

5. Адам Смит. "Исследование о природе и причинах богатства народов".

6. Давид Рикардо. "Начала политической экономии и налогового
обложения".

7. Жан-Батист Сэй. "Трактат по политической экономии".

8. Фредерик Бастиа. "Экономические софизмы".

9. Фредерик Бастиа. "Экономические гармонии"

10. Карл Каутский. "Экономическое учение Карла Маркса".

11. Карл Менгер. "Основания политической экономии".

12. Е.Бем-Баверк. "Основы теории ценности хозяйственных благ".

13. Фридрих фон Визер. "Теория общественного хозяйства".

14. Дж. Мейнард Кейнс. "Альфред Маршалл".

15. Альфред Маршалл. "Принципы экономической науки".

16. Джон Бейтс Кларк. "Распределение богатства".

17. Ирвинг Фишер. "Покупательная способность денег".

18. Дж. Мейнард Кейнс. "Общая теория занятости, процента и денег".

19. Борис Бруцкус. "Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта".

20. Э.Я. Брегель. "Денежное обращение и кредит капиталистических стран".

21. Йозеф Шумпетер. "Капитализм, социализм и демократия".

22. Джон Р. Хикс. "Стоимость и капитал".

23. Пьеро Сраффа. "Производство товаров посредством товаров".

24. А.Г. Худокормов. "Неокейнсианство".

25. Рай Ф. Харрод. "К теории экономической динамики".

26. Э. Хансен. "Экономические циклы и национальный доход".

27. Вильфрид Фурманн, Айдын Султанов. "Общеэкономическая модель мультипликатора", "Общеэкономический рынок денег", "Общеэкономический рынок труда".

28. Автономов В.С. "Человек в зеркале экономической теории (Очерк истории западной экономической мысли)".

29. Джон Кеннет Гэлбрейт. "Экономические теории и цели общества".

30. Людвиг Эрхард. "Благосостояние для всех".

31. Фриц Махлуп. "Теория валютного курса".

32. Милтон Фридмен. "Количественная теория денег".

33. Елена Ерохина. "Теория экономического развития: системно-синергетический подход".


Менеджмент, маркетинг.

1. Фредерик Уинслоу. "Тейлор Принципы научного менеджмента".

2. Ли Якокка. "Карьера менеджера".

3. Акио Морита. "Сделано в Японии".

4. Ф. Дж. (Бак) Роджерс. "Путь успеха: как работает корпорация IBM".

5. Питер Ф. Друкер. "Эффективный управляющий".

6. Гаррингтон Эмерсон. "Двенадцать принципов производительности".

7. Генри Форд. "Моя жизнь, мои достижения".

8. В.И. Терещенко. "Организация и управление: опыт США".

9. Джон О'Шонесси. "Принципы организации управления фирмой".

10. Джек Стэк. "Большая игра в Бизнес (Алхимия прибыли)".

11. Грейсон Джексон К. младший, О'Делл Карла. "Американский менеджмент на пороге XXI века".


Художественная литература

1. Теодор Драйзер. "Финансист".

2. Эмиль Золя. "Деньги".

3. Эптон Синклер. "Дельцы".

4. Эптон Синклер. "Автомобильный король. Повесть о фордовской
Америке".

5. Поль-Лу Сулицер. "Зеленый король".

6. Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть".

7. Артур Хэйли. "Менялы".

8. Лесли Уоллер. "Банкир".

9. Майкл Ридпат. "Все продается".

10. Виктор Нидерхоффер. "Университеты биржевого спекулянта".

11. Юлий Дубов. "Большая пайка".

12. Юлия Латынина. "Инсайдер".


1. Полное Руководство. "Основы работы с Metastock 8.0".

2. Г. Суворов. "Азбука валютного дилинга".

3. А. Эдлер. "Биржевая деятельность".

4. Э. Найман. "Возможен ли пятый дефолт США?".

5. Э. Найман. "2004 год - долговой кризис США?".

6. Дж. В. Чандлер. "Торговля по линиям Эндрюса".

7. Р. Мамчиц. "Применение технических индикаторов".

8. "10 советов для начинающих торговать".

9. "30 правил успешного трейдера".
0
MS™
От пользователя Alekseй
и получил сведетельство гос.образца.


я долго смеялся, когда увидел, что в УрГУ выдают дипломы, где напротив специальности написано - философ.


Алхимик - молодец. Учись дальше, никого не слушай и сам познавай свои ошибки и слабости. Неправильно открытых поз нет, есть неумение их закрывать.
0
Alekseй
простите,а при чём тут УрГУ???

сведетельство гос. образца потому что курсы проводились совместно с Российской Экономической Академией им.Плеханова.
0
MS™
это параллельное сравнение, первое, что пришло мне в голову при прочтении
только не подумайте, что я имел ввиду что то плохое :-)
0
CIE(TYT)
От пользователя Mangust
Mangust

включи телефон или перезвони.срочно.Ден
0
codavr
Только что ради прикола сравнил котировки Finmarket (украина) и Teletrade (москва).
Сравнение оказалось ОЧЕНЬ далеко не в пользу последнего.
В среднем за последние две недели на минутных графиках евродоллара максимумы у телетрейда на 1.2 пипса больше, а минимумы на эту же величину меньше.
Часто встречаются отклонения на 5-6 пипсов всё в ту же сторону.
Значения объёмов почти не коррелируются. Общий объём за 2 недели у телетрейда в 1.26 раза больше.

Какие будут выводы?

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2004 15:52]

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2004 15:53]
0
Alekseй
От пользователя codavr
Только что ради прикола сравнил котировки Finmarket (украина) и Teletrade (москва).
Сравнение оказалось ОЧЕНЬ далеко не в пользу последнего.
В среднем за последние две недели на минутных графиках максимумы у телетрейда на 1.2 пипса больше, а минимумы на эту же величину меньше.
Часто встречаются отклонения на 5-6 пипсов всё в ту же сторону.
Значения объёмов почти не коррелируются. Общий объём за 2 недели у телетрейда в 1.26 раза больше.

Какие будут выводы?


Во-первых, почему Вы считаете котировки Finmarket за ЭТОЛОН!!!
Во-вторых, если в Finmarket спред равен 3 пупкта, то всё правильно!!!

Сравнивайте котировки с Reuters, UBS, Deutsche Bundesbank...
тогда поговорим.......

[Сообщение изменено пользователем 09.12.2004 16:26]
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.