Обсуждение вопросов интернет - трейдинга

все что вы тут понаписали это совершенно ни к чему конкретному не привязанные расчеты. В смысле к какому-то конкретному дилеру, регламенту и т.п.
Они таким образом оторваны от жизни и только запутывают.
Реально при плече 1:100 и $100 я могу себе представить как открыться в реальном ДЦ. К примеру по той же йене. Но как с такой суммой можно что-то открыть на том же форексе при плече 1:1 я не знаю.;-)
В реальных условиях реального ДЦ максимальная просадка от $100 составляет таки не $100, а $80. То есть маржинкол на 20%. И это будет именно так. Двадцать баксов с сотки ДЦ вам оставит :lol:



Вот тут вообще не пойму какие безумные риски с двумя процентами хода цены;-) Или вы имеете в виду, что с плечом 1 к 1 по факту просто денег не хватит открыться вообще хоть с какимнибудь риском
:lol: Согласен. Тогда риск получается близок к нулю. РАзве что дилер сбежит с деньгами :-D




что за плечо такое хитрое 1:1, что и при нем маржинкол аж на 50%, когда как даже при маржинальной торговле дают его на 20% к примеру?
Всегда считал, что 1 к 1 это торговля без плеча. А вы тут как-то хитро ввернули плечо 1:2, хотя вроде говорите про 1:1? Нет?
:cool:




Ну эт опять все словоблудие какое-то. Можно сказать и так, что не дают более эффективно использовать имеющиеся бапки.
У вас почитаешь, так прямо все какие-то самаритяне там собрались. Только и пекутся о том, чтобы чел на себя рисков много не взял. При этом одновременно получается, что человек должен закатить на депо скажем в десять или в сто раз больше бабла и это конечно ни в коей мере не огорчит наших добрых самаритян. А чего огорчатся то? Денежки на счет заведены, и их можно покрутить умеючи. Только сам владелец этих денег получит с этого от мертвого осла уши.
:lol:

Ухудшение маржинальных требований в том и состоит, что для совершения в сущности то же самой сделки, от вас требуют иметь на счету в разы и десятки раз больше денег.
Вот есть у вас сто штук зелени.
Без плеча чтобы сделать сделку на один лот вам нужно предположим использовать все эти сто штук при плече 1 к 1. Я конкретные инструменты сейчас не рассматриваю. Берем условно такой, где лот стоит сто штук.
Цена просела на 1 процент. Вы потеряли штуку. Осталось 99. Все вроде ясно.
Теперь случай, когда вы имеете возможность торговать с плечом 1 к 100.
Вы переводите со своего счета, где у вас завалялось 100 тысяч на маржинальный ОДНУ(внимание!) штуку зелени. Покупаете тот же самый один лот! Цена ушла на 1 процент. Вы потеряли штуку баксов. У вас по прежнему осталось 99 штук. (которые вы могли вообще никуда не заводить и вообще вложить во что-тодругое на время этой сделки).
Вот именно в этом простом расчете мы и наблюдаем разницу в маржинальных требованиях и легко видим, кому на самом деле выгодно понижение плеча.

Отсюда кстати следует простой, но не для всех, осбенно поначалу, очевидный вывод - при маржинальной торговле надо использовать средства по максимуму. Ибо все что не используюется в сделке (с учетом заложенного запаса на стоплосс или просто на максимальный обратный ход цены без оного - тогда стоплосом будет маржинкол, что в общем то же самое), лежит мертвым грузом. А то что лежит мертвым грузом, то понятное дело пользует ваш оператор, без всякого вашего на то уведомления. И чем меньше ваше плечо, тем больше он может вас пользовать
:-D :cool:

Кстате да, еще - а держать на торговом счету в сто раз больше денех и при этом иметь практически все те же самые возможности, что и держа на счету 1 тысячу это разве не дополнительные риски? Ну а вдруг дилер раззорится?
Ведь то, что вы держите у диллера в сто раз больше денег не делает его автоматически более надежным.
Так шта все непросто тут с рисками :cool:

вот это в точку. 10% используешь, 90% вымораживаешь :-) кому это выгодно, скорее ДЦ, который на свободных остатках неплохо зарабатывает :-)

насчет 10% торгуешь, а 90% вымораживаешь :-)

1) 90% дают огромную поддержку при входе в рынок.
небольшая ошибка (а она непременно случится) при входе на тех 10% (которые на самом деле 100%) и вас вынесут вперед ногами ;-)
2) эти 90% дают возможность многократного
усиления при движении рынка в правильном
направлении и защите в "0" уже открытых позиций.

вот и получается, что эти 90% играют
роль поддержки и могут быть задействованы
в сделках практически полностью.

но я конечно же очень люблю хорошее плечо :-)
1:3, а тем более 1:1 это вообще ерунда собачья.
именно поэтому я на форе, а не на стоках.

Здравствуйте, Stavr, не обижайтесь, но всё что могу Вам сказать - учите мат. часть. Сперва хотел Вам развернутый ответ по пунктам изложить, да нет желания, ибо вижу, что знание матчасти - ноль. Купите книгу чтоль, по торговле, какую, только не от помоек, а реальную какую-нить, серьезную, желательно учебник, да прочтите, а потом можно будет и поговорить. Причем, не по тактике и стратегии, до этого, вообще, как до Луны пока, а о том, как всё устроено и работает. Вы хоть просто внимательно прочитайте, что я написал. Вникните в суть написанного, а потом уж в регламент будете меня носом тыкать. Я этих регаментов что у наших, что у буржуйских брокеров по аглицки до одури начитался. То, что Вы называете "Stop out", по-русски называется "предельный уровень маржи". Когда Margin level опускается до некого процента, позиция брокером принудитлеьно закрывается. Перед ним есть ещё один уровень, при достижении которого брокер уведомляет клиента о необходиомсти увеличить залог, он называется "ограничительный уровень маржи" или "Margin call". В моем тексте сказано: "...Маржин-колл наступит, теоретически, когда цена пройдет против Вашей позиции Ваши $0,99009901, минус некий ограничительный уровень маржи, если принять его равным нулю, это 0,98% хода цены против Вашей позиции." Если Вы так желаете, можно не принимать уровень "Margin call level" равным нулю, а сделать его 20%, к нему в довесок "Stop-out level" в 15% и т.д., но сперва рекомедую прочитать, что написано, а уж потом оппонента носом тыкать в его некомпетентность. Если у Вас Маржин-колл будет стоять на 20%, то двадцать баксов с сотки ДэЦ Вам не оставит, потому как за ним последует тот самый Stop-out, который ещё на 10% подале будет, итого, останется Вам только $10...
Далее, плечо 1:1 предполагает, что на один Ваш рубль, находящийся на гарантийном депозите, брокер кредитует Вас одним своим рублем. Если у Вас депозит 1000 руб., то Вы можете ещё брать у брокера кредит в 1000 руб., и того отрываться на две тыс руб., далее см. расчеты в предыдущем сообщении.
Движение цены в процентах против позиции - это совсем не изменение в процентах Вашего гарантийного депозита, это совсем разные вещи. Блин, сил нет писать больше, короче, учите мат. часть.

-------
To Cross: Так никто тебе не мешает плечо с умом использовать! Но ты ведь не будешь утверждать, что на стоках из-за маленького плеча "Риск/прибыльность одни и те же, а маржинальные требования хуже намного...". Это ж бред сивой кобылы!
Если ты открываешься на 90% от депо с плечом 1:100, то 1,09% хода цены против тебя обнуляют твоё депо. Это ж ясно как Божий день, а человек этого не понимает, трещит всё об ухудшении маржинальных требований. Да будь они и без того лучше, это не причина, чтобы совать башку в такую петлю!

плечо дает огромную гибкость...
которую опытный трейдер непременно
будет использовать в некоторые моменты,
чтобы увеличить доходность.
новичку же конечно лучше жестко
заданное плечо 1:10 на форе и 1:1 на стоках.

давайте уже не будем о терминологии, тем более что термин стопаут не я придумал. Кто-то где-то может иначе это обозначает. Речь в общем не о форме этого безобразия, а о физическом смысле, так сказать :-D




никто вас вообще-то тыкать никуда не пытался. Если вы это так восприняли, ваше дело. Разговор был о сути вопроса.
Вы считаете, что при более низком плече маржинальные требования не ухудшаются. Я показал, что это не так.



не буду настаивать. Однако раньше вы вроде вообще около нуля цифры называли. И откуда у вас $10 баксов взялись. Это эквивалент 10%? При каком плече? На каком инструменте?
Какая то путаница в показаниях. :-D






я разве где-то писал, что движение цены в процентах против позиции равно изменению в процентах гарантийного депозита?
Естественно, изменение депо будет кратно плечу.
Но пардон! Вы можете взять любую абстрактную часть депо и мерять свои проценты относительно нее. Тогда эти изменения будут выглядеть еще страшнее
:lol:
Нас интересовал конкретный вопрос маржинальных требований при разных плечах и РЕАЛЬНЫЕ риски относительно КАПИТАЛА ОДИНАКОВОГО РАЗМЕРА.
Ладно, предположим что и в первом и во втором случае все сто тысяч зеленых заведены на торговый счет. Поскольку мы не рассматриваем конекретные торговые условия, то мы не будем предполагать всякие доп. кредитования. которые превращают 1:1 в 1:2 и т.д. Это все конкретные регламенты конкретных дилеров. У нас тут чистая математика.
В первом случае в сделке используется ВСЕ 100 тысяч. Это необходимая маржа для того чтобы хоть что-то открыть. Цена ушла на один процент - потеряли один процент счета. Это может быть вообще не торговый счет, а скажем простой депозит. Валюта подешевела - по факту получили убыток относительно какой-то другой. (заранее назначенной к примеру;-) ).
Во втором случае на депо лежит ТАКЖЕ 100 тысяч. Но в сделке используется реально лишь одна сотая часть этой суммы - 1 тысяча.
Цена ушла на один процент - получили ТО ЖЕ САМОЕ уменьшение депозита на 1 процент.
Разница в том, что во втором случае у нас 99 процентов депозита лежали мертвым грузом. Маржинальные требования не требовали (пардон за тавтологию) он нас наличия этих 99 тысяч. В первом же случае вас обязывают держать на депо ВСЮ сумму для обеспечения той же по сути сделки.

Вот собственно и все, что можно сказать по этому вопросу.

Stavr, дело в том, что когда Вы открываете позицию МЕНЬШУЮ или РАВНУЮ размеру депо, то не имеет значения, какое Вам разрешено плечо. Я это Вам хотел сказать в первом сообщении. Когда Вы открываете БОЛЬШУЮ, чем депо позицию, то Вы можете открыться ТОЛЬКО на доступное плечо. И это очень важно, потому как вход в позицию, ИСПОЛЬЗУЯ БОЛЬШОЕ ПЛЕЧО, накладывает очень большие риски на Вашу позицию. И неправда, что остальная часть Вашего депозита "лежит мертвым грузом", она ЯВЛЯЕТСЯ ПЛАТОЙ за тот гигантский риск, что Вы на себя взваливаете. Если Вы захотите использовать эту оставшуюся часть депозита, то риск ещё более возрастает. Насчет моих показаний, которые я "меняю" - я в своём примере все ограничительные уровни маржи (а их, вообще, три на самом деле) приравнял к нулю для простоты расчетов, о чем там же и писал. Чтобы всё-таки внести ясность, попробую провести ещё один расчет. Опять же, возьмем для простоты (не от моего дремучего незнания) все ограничительные уровни маржи и приравняем к нулю. Т.е. брокер или дилер должен закрыть позицию, когда денег на нашем счете останется ровно ноль. Итак, у Вас на счете $100. Вам доступно плечо 1:100 и Вы открываетесь на $5000. При этом, ограничительным уровнем маржи для Вас будет $49,50495, полученные по формуле:
"Размер позиции"=100b+b, где b - ваш гарантийный залог, т.е. в числах это будет
$5000=$49,50495х100+$49,50495
Таким образом, минимальным обеспечением по открываемой позиции у Вас будет всего около $50. Как видите, всё просто здорово, такой мелкий гарантийный депозит позволил Вам открыть такую большую позицию. Я так понял, Вы всю дорогу это мне пытаетесь доказать и объяснить как это здорово? Я Вас правильно понял? Итак, идем дальше - при арбитражно-конверсионных операциях банков (дилеров Forex) на условиях margin trading, ВАШИ СРЕДСТВА НАГАРАНТИЙНОМ ДЕПОЗИТЕ ПРИНИМАЮТСЯ банком В ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ, причем, РИСКИ ПО ВСЕМ ОТКРЫТЫМ ПОЗИЦИЯМ СУММИРУЮТСЯ. И ещё одно немаловажное отличие арбитражно-конверсионных операций с валютой от торговли ценными бумагами у фондового брокера заключается в том, что Ваши собственные средства в торговле, фактически, не участвуют, работают деньги банка, а ВЕСЬ ВАШ ДЕПОЗИТ, фактически, находится в залоге до закрытия сделки. Когда сделка закрыта, идет обсчет финансового результата и списание/начисление на Ваш гарантийный депозит.
Таким образом, реальной гарантией по открытой позиции будут все Ваши $100 на счете. Далее, рассмотрим риск, который может выдержать такая позиция. Так как мы договорились приравнять всякие ограничительные уровни к нулю, то максимальная просадка, допустимая по Вашей позиции как раз и будет равна размеру Вашего гарантийного обеспечения или, в нашем случае, $100. Допустим, Вы стоите в лонге, а цена начала падать. Таким образом, максимум, куда сможет опуститься цена, это:
$5000-$100=$4900, где мы из размера позиции ($5000) вычитаем объем собственных средств на счете ($100)
Посчитаем это движение в процентах:
$4900/$5000х100%=2%
Таким образом, если цена на рынке опустится на это значение, Ваш депозит уйдет в ноль.
Теперь рассмотрим второй вариант, Вам разрешено плечто 1:1, депо также равно $100. Следовательно, максимум,на сколько Вы можете открыться, это $100x1+$100=$200 или открыть позицию в 200% от Вашего депозита. Да, конечно, мне не открыться с таким залоговым требованием на $5000, я это прекрасно понимаю, Вы ведь это мне хотели доказать, как это плохо и неправильно? Но заметьте, когда мы открывались на $5000 с плечом 1:100 - это была не максимальная позиция, для её обеспечения требовалось только половина Вашего гарантийного депозита, здесь же, я намерено открываю максимально возможную позицию, чтобы сделать риски максимальными. Итак, имеем лонг на $200 и цена пошла против нас. Максимальная просадка будет следующая:
$200-$100=$100, где мы из размера позиции ($200) вычитаем объем собстенных средств на счете ($100)
Посчитаем это движение в процентах:
$100/$200x100%=50%
Посчитаем разницу рисков:
50%/2%=25
Таким образом, риск получить "Stop-out" по первой позиции выше второго в 25 раз. Это главная мысль, к которой я Вас стараюсь подвести. Вы представляете, что такое движение цены на рынке в 2%? Такое движение может произойти в течение часа, а уж суток-то и подавно. Поэтому мы говорим не об ухудшении марижнальных требований, а о том, с чего начали, а именно с Вашей цитаты:
"...Чисто математически доказано, что при прочих равных уменьшение плеча никакой выгоды не несет. Наоборот. При прочих равных означает - при сохранении риска на одном уровне.
Риск/прибыльность одни и те же, а маржинальные требования хуже намного."
Я вообще думаю, что комментарии тут излишни, но раз Вы упорно пытаетесь меня в чем-то образумить, то уж как могу.

вы многа цифр пишете.
Однако давайте абстрагируйтесь от стопаута. Он в общем никому ненужен и нежелателен и к нему подходить нормальный трейдер не хочет
:-D

Я вам привел два примера с одинаковыми размерами депо, с одинаковым движением цены и с одинаковыми размерами лотов-сделок, НО с разными плечами - 1к 1 и 1к100.
При этом очевидно - раз движение цены одинаково и убытки для депо при этом тоже одинаковы, то риски тоже стало бытьодинаковы. Как и возможность получения прибыли.
При этом остается существенная разница - количество свободной маржи, которое может пользоваться для открытия других позиций.(раз в сто примерно;-) ) Что показывается кстате говоря как маржин левел. Он будет разный. Это и есть следствие разных маржинальных требований.
Объясните каким образом эта самая свободная маржа способна увеличить наши риски (без увеличения равным образом возможной прибыли). И какой нам может быть от нее вред?
Высчитывать стопауты вообще не вижу практического смысла.
При маржинальной торговле к ним тоже стараются не приближаться.
А если вы опять подразумеваете возрастание риска стопаута при уменьшении размера депо, так давайте не забывать и равноценное увеличение прибыльности тех сделок, которые до этого стопаута способны довести.
Бессмысленно рассматривать разницу в маржинальных требованиях, не фиксируя на одном уровне уровень рисков-прибыльности по депо.
Когда начинаем считать по одинаковым депо с закладыванием одинаковой прибыльности-рисков - все становится ясно и с маржей.

[Сообщение изменено пользователем 22.05.2008 23:48]

[Сообщение изменено пользователем 22.05.2008 23:48]

у вас похоже непонятки в этом месте сконцентрировались.

Нет гигантского риска, если вы задействовали одну сотую(цифра условна) своего капитала в сделке (а остальную часть держите при этом где хотите) в сравнении с тем, как если бы вы задействовали ВЕСЬ свой капитал в той же сделке с той же абсолютной возможной прибыльностью-рисками (в относительном выражении они тоже равны, ибо капиталы одинаковы! - ключевой момент)
В обоих случаях вы рискуете одной тысячей от ста тысяч (к примеру). И есть возможность одинаково получить прибыль - например одну тысячу на сто. Все равно.
Использование оставшейся части депозита (возможное лишь во втором случае), повысит как риски, так аналогично и потенциальную прибыльность. Так что все остается в равновесии.

Stavr, поймите, ВЫ НЕ МОЖЕТЕ задействовать какую-то часть капитала, если Вы работаете с плечом!!! Автоматически, влезая в любое, даже самое мелкое плечо, Вы задействуете ВЕСЬ свой гарантийный депозит и подвергаете ВЕСЬ его риску по любой, даже одной открытой позиции, где минимальным обеспечением является даже самая мизерная часть Вашего капитала.

что это вы такую чепуху пишете.
Совершенно свободно можно выводить свободную (то есть незадействованную маржу) Если вам в терминале пишут, что маржи вы задействовали на тышшу бакинских, а общий счет там скажем десять тыш, то вы спокойно можете в любой момент вывести остаток. Этот остаток конечно может быть и меньше и больше начального депозита. Но не суть важно. В самый начальный момент открытия сделки свободная маржа будет примерно равна депозит минус задействованная маржа(ну там еще кой какие нюансы), то есть грубо около 9 тысяч. Никто их вам блокировать не будет.
Если в ваших регламентах написано существенно иначе, то тем хуже для тех, кто работает по этим регламентам
:-D
Ну а если формально нам без разницы где эта свободная маржа в данный момент находится - на торговом счете или скажем на депозите в банке, или вообще под матрацем - то и распространять на нее риски нельзя. Понятно, что в последних случаях это будет уже не свободная маржа. Да и технически все несколько не так. К примеру мы не можем мгновенно вводить и выводить деньги. Хотя имеющиеся способы все больше сокращают эти операции по времени.

Stavr, я потратил уйму времени и сил, чтобы что-то донести до Вас. Мне очень жаль, что я не смог этого сделать. Удачи Вам в Вашей торговле и да не настигнет Вас маржин-колл.

И снова треугольник... У кого какие будут мысли?


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

[Сообщение изменено пользователем 27.05.2008 13:27]

Как и ВСЕГДА!!!!!!!!!
вверх ИЛИ вниз! :-D

Ваше авторитетное мнение просто затмило собою небосвод моей трейдерской мысли. Мои аналитические изыскания просто меркнут перед светилом, который наконец-то явил свои феноменальные способности нам, неразумным...

[Сообщение изменено пользователем 27.05.2008 15:31]

"Биржевой аналитик и брокер сталкиваются у лифта.
Брокер ехидно: - Ну хоть сейчас ты скажешь — вверх или вниз? ..." :-D



по картинке визуально похоже что вниз, хоть до 125... уже хорошо!
нефть реально заколебала блин :-)

На мой взгляд, господа, треугольник неверно выстроен. А кривая пойдет вверх - опосля. меня другой вопрос интересует, почему г-н Модератор все время меня выкидывает из форума, у меня что лицо не как у всех, ...Вы Модератор за что так несправедливы? я пытаюсь проанализировать, а Вы... эх, Вы...

23:01 *Фьючерсы на нефть на NYNEX закрылись с понижением на 3,34 долл на уровне 128,85 долл за баррель
22:33 *Фьючерсы на нефть на NYMEX упали до 8-дневного минимума

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Треугольничек был построен на часовках, не на дневках, поэтому его значение весьма локально. Если кто меня поправит, я ни чуть не обижусь, мне интересно, как видят фигуры ТА другие местные трейдеры. Ну, местное светило kuzya_ не в счет, конечно, это особый пример для подражания, остальные могут только пасть в неравной с ним борьбе интеллектов. В общем, да, пробитие состоялось вниз, но не так, как хотелось бы, а только до уровня 127,8, но, моё мнение таково, что, скорее всего пойдет раскачка до уровня 125,5 с формированием уже полноценного треугольника на днях, причем, с выходом вверх, похоже..

:-( :-( :weep: :weep:

Ну, а как бы Вы хотели, чтобы я к Вам относился? По-моему, Вы своего добились и я к Вам стал относиться подобающим образом. Если хотите нормального диалога, так и ведите себя соответствено. Или я не прав? Мне бы очень не хотелось вступать сдесь с кем бы то ни было в конфронтацию, в том числе и с Вами, однако, с первого моего появления здесь, Вы весьма агрессивно направляете наши с Вами отношения именно в данное русло. Давайте тогда прекратим взаимные претензии и бдуем нормально общаться. Если Вам есть что сказать по существу, то пожалуйста, я с интересом выслушаю, или тему какую поднимите, мы обсудим, Вам же польза будет, да и другим тоже.

А разве кто-то заранее предсказал отскок от уровня 133? и что будет сегодня? Или вы и всамом деле верите в прогнозы?

Нет, я не верю в прогнозы. А речь шла о том, как Вы меня встретили на этом форуме. Вы же понимаете о чем я говорю. Вообще, взаимоуважение есть залог плодотворного сотрудничества, а оно куда лучше взаимонеприятия, которое, по своей сути, деструктивно.
Если же говорить о графике, то есть постулаты тех. анализа, которые гласят о вероятности како-либо события, исходя из графической картины. Сам же по себе тех. анализ - это графическое выражение психологии участников рынка. Поэтому мы имеем психологию, помноженную на вероятность. На этом построены практически все торговые системы. Для обычного человека такая работа с вероятностями очень сложна психологически, это требует определенной адаптации и перестройки себя, а большинство же трейдеров на рынке - это вчерашние обычные люди, поэтому в их действиях превальирует страх или жадность. Действия же, продиктованные этими чувствами весьма предсказуемы, стандартны и шаблонны. Поэтому эти ценовые модели или паттерны повторяются с определенной закономерностью. Даже основной постулат тех. анализа говорит "История повторяется".
Движение нефти - это следствие процессов на внешнеполитической арене и экономике США. Также на неё влиют макроэкономическе данные, политика, сферы интересов крупных игроков, таких как ОПЕК. Наибольшее влияние оказывает монетарная политика штатов, игра с процентными ставками, но главное - состояние их экономики, влияющее стоимость доллара и сезонный спрос. Нефть на сегодня стоит чрезмерно дорого, что тормозит экономику штатов, а это, в свою очередь, запускает порочный круг, когда доллар дешевеет, а нефтетрейдеры стараются переложться в сырьевые активы. Когда-то этот мыльный пузырь лопнет, авно как и тот, что созрел на нашем фондовом рынке. И все трейдеры смотрят и ждут - когда? :-)

Кузя, а разве нет :-) ?