фигасе - Китай понизил рейтинг США
a
alisa-alisa
Китайское рейтинговое агентство «Дагун» приняло скандальное решение — понизить суверенный рейтинг Соединенным Штатам Америки. «Дагун» снизило рейтинг США с АА до A+, прогноз негативный, мол, планы ФРС напечатать 600 миллиардов долларов подрывают стоимость американской валюты и ставят под вопрос
способность расплатиться по долгам хттп://t.co/fTqYes7
[Сообщение изменено пользователем 10.11.2010 17:35]
[Сообщение изменено пользователем 10.11.2010 17:35]
B
Bасёк
ну и шалуны... придется дяде Сэму их наказать
я думаю в один прекрасный день США простят всем свои долги и
на бобах останутся Китай, Япония, Россия и ОАЭ...
грубо, но у каждого жителя из этих стран появится отличная возможность сходить в туалет со 100$ и использовать их по назначению.
я думаю в один прекрасный день США простят всем свои долги и
на бобах останутся Китай, Япония, Россия и ОАЭ...
грубо, но у каждого жителя из этих стран появится отличная возможность сходить в туалет со 100$ и использовать их по назначению.
v
val belov
я думаю в один прекрасный день США простят всем свои долги и
именно поэтому
Китайское рейтинговое агентство «Дагун» приняло скандальное решение — понизить суверенный
рейтинг Соединенным Штатам Америки.
B
BioBio
на бобах останутся Китай, Япония, Россия и ОАЭ...
Нереально, доллару альтернативы пока нет.
планы ФРС напечатать 600 миллиардов долларов подрывают стоимость американской
валюты
Обеспечивая инфляцию доллара, США снижает долги своих граждан, одновременно снижая состояния "зажиточных" америкосов. А пенсионные фонды США - самые крупные в мире "зажиточные" американцы. Так что ФРС доит своих будущих пенсов, не переживайте за них, перебьются.
B
Bасёк
Нереально, доллару альтернативы пока нет.
чо :-) альтернатива - евро, фунт, йена, франк, австралийский доллар...
объемы поизучайте прежде чем говорить про альтернативы.
ФРС доит своих будущих пенсов, не переживайте за них, перебьются.
это вы за ФРС с их пенсами не переживайте, а барахольщикам из Китая, если будут выступать, укажут его место в пищевой цепочке.
инфляции в США никакой нет на текущий момент и их экономика проглотит и переварит эти 600 миллиардов спокойно. капля в море.
L
LittleJ
таки всетаки весь китай или какое то их рейтинговое агество пусть и крупнейшее но ниимеющее статуса мировой рейтинговой организации? гы, ничего не напоминает - "ты меня на свой рынок не пустиш, а я тебя в своем рейтинге понижу"
v
val belov
чо альтернатива - евро, фунт, йена, франк, австралийский доллар...
Рубль забыли написать. Тоже вполе приличная валюта. Только многие с этим никак не могут смириться.
Валютные резервы давно уже потеряли смысл. Наш ЦБ накапливает их или за взятки или еще из-за какого-то внешнего или внутреннего давления. Сегодняшний курс 30 за доллар, 42 за евро при сегодняшней цене нефти в 90 - бред
B
Bасёк
Рубль забыли написать. Тоже вполе приличная валюта. Только многие с этим никак не могут смириться.
к сожалению нет. до приличия русскому руплю очень далеко.
много дальше чем кетайскому хуяню однозначно :-)
v
val belov
к сожалению нет. до приличия русскому руплю очень далеко
дык обоснуйте, зачем уж так голословно
B
Bасёк
дык обоснуйте, зачем уж так голословно
дык посмотрите долю рубля на мировом валютном рынке ... 2% ? ха-ха-ха.
конвертируемость хреновая, объемы торговли небольшие, стабильность ? да какая к черту стабильность.... куда сырье, туда и рубль
v
val belov
конвертируемость хреновая,
Есть проблемы?
объемы торговли небольшие,
Объемы торговли в рублях, или объемы торговли страны эмитирующей рубль?
стабильность ?
Этим сегодня ни одна валюта из названных Вами валют не отличается.
куда сырье, туда и рубль
Могу продолжить ряд - Куда Фани Мэй туда и доллар, Куда Греция туда и Евро ......
Увы, но сегодня плохой рубль в ряду точно таких же плохих долларов, евро, йен, франков и прочей дребедени
B
Bасёк
Могу продолжить ряд - Куда Фани Мэй туда и доллар, Куда Греция туда и Евро ......
ошибочка, в случае с фанни мэй в обратную сторону... а вот рубль туда же куда и нефть
Объемы торговли в рублях
в них самых...
Есть проблемы?
ну как бэ... да. с наличным баксом или евро у меня не будет проблем в любой точке мира.
а попробуйте зайти с рублем в обменник скажем да хоть в Европе. с ним же и выйдете обратно... или поменяют по такому курсу, что лучше бы и не меняли.
Этим сегодня ни одна валюта из названных Вами валют не отличается.
это валюты развитых стран. Россия относится к развивающимся со всеми вытекающими.
к тому же стабильность политической системы абсолютно никакая. что захотят, то и учудят.
v
val belov
ошибочка, в случае с фанни мэй в обратную сторону...
Пофиг в какую сторону. Факт что колбасит все валюты не по детски. И тихой гавани нет.
наличным баксом или евро у
меня не будет проблем в любой точке мира.
Я со своей рублевой банковской карточки без пролем в любой точке мира снимаю местную наличность - левы, куны, фунты, белорусские рубли
Обменять японские йены и австралийские доллары везде не получится, а в тех местах где получится и рубли без проблем берут. И обмен мелкой суммы наличности не является показателем. Назовите хоть одного импортера, который не может обеспечить себя необходимой суммой валюты в течении одного рабочего дня .
в них
самых...
В швейцарских франках много торговых операций?
это валюты развитых стран.
Что есть развитая страна, а что есть развивающаяся? На сегодняшний день очень сложный вопрос. Вот Болгария например - она какая? Или Греция? Или Словения? Или Эстония?
A
Axxe
да какая к черту стабильность.... куда сырье, туда и рубль
а ещё AUD и CAD.
C
Consumor aliis inserviendo
Давайте тему не с конца смотреть
Дагун еще летом снизил рейтинг США с ААА до АА.
Хронология событий
Источник: russian.china.org.cn 20-07-2010
Лаурят Нобелевской премии по экономике Милтон Фридман однажды сказал, что мы живем в мире двух сверхдержав: США и компании «Moody's». США могут разрушить другую страну бомбами, а «Moody's» - с помощью кредитного рейтинга. Иногда даже трудно сказать, какая из супердержав опаснее. Компания «Moody's» - крупнейшее в США кредитное рейтинговое агентство. Существует еще две подобных организации: «Standard&Poor's» и «Fitch Ratings». На этой неделе три компании столкнулись с противостоянием Китая: китайское кредитное рейтинговое агентство опубликовало отчет, в котором понизило кредитный рейтинг США с категории «ААA» до «АА», заставив США, которые давно привыкли разделять страны мира на разные категории с помощью кредитных рейтинговых агентств, почувствовать дискомфорт. Кроме того, публикация этого отчета о кредитных рейтингах стала сенсацией на Западе.
Председатель правления кредитного рейтингового агентства «Дагун» Гуань Цзяньчжун в телепрограмме «Глобальное видение» сказал, что компания в качестве профессионального кредитного рейтингового агентства несет ответственность перед обществом в области предоставления объективной информации о кредитных рейтингах.
«Дагун» опубликовало отчет с учетом того, что оценка кредитного рейтинга государства считается наиболее важным фактором в международных кредитных отношениях, от которой зависит устойчивое развитие глобальной экономики. С учетом высокой важности компания затратила много времени на разработку новых стандартов и критериев для определения кредитных рейтингов. Путем разработки объективных стандартов мы можем гарантировать справедливость и объективность выносимых оценок. В ходе исследования было отмечено, что в число 15 крупнейших стран-кредиторов мира, которые имеют высокий кредитный рейтинг, входят только развитые страны. Они владеют более 90% кредитных ресурсов, но делают сравнительно небольшой вклад в развитие мировой экономики, особенно после финансового кризиса. Их экономический рост характеризуется отрицательными показателями. В этих условиях их оценка играет важную роль, но существуют проблемы в сфере стандартов определения рейтингов. Например, западные стандарты основаны на идеологии ценностей и включают несколько составляющих частей. Во-первых, они формируют рейтинги в соответствии с западной политической концепцией, которая является ключевым элементом. Во-вторых, они формируют рейтинги согласно среднему показателю ВВП на душу населения, как показателю экономической мощи страны.
Данный отчет основан на способности стран к обогащению, как критерия платежестпособности. Например, мы выделяем пять элементов: управленческий потенциал, экономический потенциал, финансовая мощь, финансовая устойчивость, обращение валют. Это является объективной оценкой без учета иделогии и отдельных интересов стран. В этом заключается большая разница. Именно эта разница приводит к различиям в рейтингах. Наша оценка является более объективной, поэтому мы считаем, что она будет признана большим количеством людей и стран.
Далее Дагун подает в заявку на признание в США и им отказывают
Дагун еще летом снизил рейтинг США с ААА до АА.
Хронология событий
Источник: russian.china.org.cn 20-07-2010
Лаурят Нобелевской премии по экономике Милтон Фридман однажды сказал, что мы живем в мире двух сверхдержав: США и компании «Moody's». США могут разрушить другую страну бомбами, а «Moody's» - с помощью кредитного рейтинга. Иногда даже трудно сказать, какая из супердержав опаснее. Компания «Moody's» - крупнейшее в США кредитное рейтинговое агентство. Существует еще две подобных организации: «Standard&Poor's» и «Fitch Ratings». На этой неделе три компании столкнулись с противостоянием Китая: китайское кредитное рейтинговое агентство опубликовало отчет, в котором понизило кредитный рейтинг США с категории «ААA» до «АА», заставив США, которые давно привыкли разделять страны мира на разные категории с помощью кредитных рейтинговых агентств, почувствовать дискомфорт. Кроме того, публикация этого отчета о кредитных рейтингах стала сенсацией на Западе.
Председатель правления кредитного рейтингового агентства «Дагун» Гуань Цзяньчжун в телепрограмме «Глобальное видение» сказал, что компания в качестве профессионального кредитного рейтингового агентства несет ответственность перед обществом в области предоставления объективной информации о кредитных рейтингах.
«Дагун» опубликовало отчет с учетом того, что оценка кредитного рейтинга государства считается наиболее важным фактором в международных кредитных отношениях, от которой зависит устойчивое развитие глобальной экономики. С учетом высокой важности компания затратила много времени на разработку новых стандартов и критериев для определения кредитных рейтингов. Путем разработки объективных стандартов мы можем гарантировать справедливость и объективность выносимых оценок. В ходе исследования было отмечено, что в число 15 крупнейших стран-кредиторов мира, которые имеют высокий кредитный рейтинг, входят только развитые страны. Они владеют более 90% кредитных ресурсов, но делают сравнительно небольшой вклад в развитие мировой экономики, особенно после финансового кризиса. Их экономический рост характеризуется отрицательными показателями. В этих условиях их оценка играет важную роль, но существуют проблемы в сфере стандартов определения рейтингов. Например, западные стандарты основаны на идеологии ценностей и включают несколько составляющих частей. Во-первых, они формируют рейтинги в соответствии с западной политической концепцией, которая является ключевым элементом. Во-вторых, они формируют рейтинги согласно среднему показателю ВВП на душу населения, как показателю экономической мощи страны.
Данный отчет основан на способности стран к обогащению, как критерия платежестпособности. Например, мы выделяем пять элементов: управленческий потенциал, экономический потенциал, финансовая мощь, финансовая устойчивость, обращение валют. Это является объективной оценкой без учета иделогии и отдельных интересов стран. В этом заключается большая разница. Именно эта разница приводит к различиям в рейтингах. Наша оценка является более объективной, поэтому мы считаем, что она будет признана большим количеством людей и стран.
Далее Дагун подает в заявку на признание в США и им отказывают
C
Consumor aliis inserviendo
Предпринимая агрессивные действия, чтобы приобрести внутренние рейтинговые агентства Китая, Соединенные Штаты выставляют сложные препоны тем, кто пытается выйти на их собственный рынок.
В прошлый четверг Комиссия США по ценным бумагам и биржам (SEC) отказала крупнейшему китайскому рейтинговому агентству в просьбе стать одной из официально признанных статистической организацией в США.
По мнению китайских аналитиков и специалистов, не позволяя китайскому рейтинговому агентству Dagong Global Credit Rating Co. Ltd выйти на международный рынок, США пытаются лишить Китай права голоса на мировом финансовом рынке.
Решение американского правительства не так уж и удивительно, так как в апреле этого года SEC уже отклонила заявку Dagong Global Credit Rating Co. Ltd, единственного крупного китайского рейтингового агентства, до сих пор не находящегося под контролем иностранного капитала.
"США отклонили заявку Дагун из страха, что их доминированию на рынке кредитных рейтингов может быть брошен вызов", -заявил Мэи Синью, ведущий специалист Института международной торговли и сотрудничества при Министерстве финансов КНР.
"Очевидно, что абсолютное доминирование в сфере оценки кредитной платежеспособности приносит США ощутимые прибыли", - говорит Мэи.
Хотя Вашингтон позиционирует себя в качестве защитника свободной торговли и конкуренции, США без колебаний откажется от своих принципов ради экономических выгод, добавил он.
По заявлению SEC, причиной для отказа китайскому агентству стало то, что Соединенные Штаты не могут быть полностью уверенными в том, что компания, расположенная в Пекине, сможет выполнять все правила отчетности, обязательные для США, а комиссия сможет следить за выполнением всех правил.
Представители Дагун утверждают, что заявленные правила никогда прежде не использовались для утверждения или отклонения заявок на регистрацию рейтинговых агентств в США.
"Эти ограничения были придуманы специально для Дагун, что является откровенной дискриминацией по отношению к Китаю и китайской рейтинговой компании".
Китайские аналитики утверждают, что отказ SEC является не чем иным, как попыткой сохранить монополию так называемой "большой тройки" американских рейтинговых агентств - Moody's, Standard & Poors и Fitch, которые обладают практически неограниченной властью над мировой экономикой, понижая или повышая рейтинг долговых обязательств той или иной страны.
"Соединенные Штаты обладают крупнейшим финансовым рынком в мире... И если рейтинговое агентство становится американской зарегистрированной национально признанной статистической рейтинговой организацией (NRSRO), оно сразу приобретает статус мировой рейтинговой организации", - сказал Цзян Юн, директор Центра экономической безопасности при Институте современных международных отношений. Таким образом, международные агентства, занимающиеся оценкой кредитной платежеспособности, находятся под надежной защитой США.
По словам Цзян Юня, только 10 из 200 мировых рейтинговых агентств зарегистрированы как NRSRO, среди них 7 американских, 2 - японских и одно канадское. Однако, последние 3 перестали работать сразу после того, как получили этот статус.
После того, как начался мировой финансовый кризис, кредитному рейтингу стало уделяться больше внимания, так как именно он может обеспечить и сохранить финансовую стабильность в стране. В связи с этим, США стали еще более настороженно относиться к иностранным рейтинговым агентствам.
С другой стороны, "большая тройка" все активнее и активнее укрепляет свои позиции внутри Китая, приобретая большие объемы китайских ценных бумаг и акций.
"За последние три года рейтинговые агентства "большой тройки" получили огромное влияние на китайские внутренние рейтинговые агентства и предприятия, и иногда даже на государственные институты", - сказал Цзян.
"Выкупая китайские компании, рейтинговые агентства создали обширную базу данных по Китаю, которая серьезно превосходит количество информации, доступное китайскому правительству", - заявил Цзян, который и сам был шокирован таким открытием.
Эксперт предупредил, что "большая тройка" будет действовать в соответствии с интересами своей страны, что является серьезной угрозой финансовой независимости и экономической безопасности Китая.
По словам главы Управления центральной инициативной группы по финансовым и экономическим вопросам КНР У Хуна: "Кредитный рейтинг уже стал инструментом Соединенных Штатов по укреплению их экономического и политического господства и фактором сдерживающим экономический рост Китая".
Источник http://www.inosmi.ru/ 27/09/2010
В прошлый четверг Комиссия США по ценным бумагам и биржам (SEC) отказала крупнейшему китайскому рейтинговому агентству в просьбе стать одной из официально признанных статистической организацией в США.
По мнению китайских аналитиков и специалистов, не позволяя китайскому рейтинговому агентству Dagong Global Credit Rating Co. Ltd выйти на международный рынок, США пытаются лишить Китай права голоса на мировом финансовом рынке.
Решение американского правительства не так уж и удивительно, так как в апреле этого года SEC уже отклонила заявку Dagong Global Credit Rating Co. Ltd, единственного крупного китайского рейтингового агентства, до сих пор не находящегося под контролем иностранного капитала.
"США отклонили заявку Дагун из страха, что их доминированию на рынке кредитных рейтингов может быть брошен вызов", -заявил Мэи Синью, ведущий специалист Института международной торговли и сотрудничества при Министерстве финансов КНР.
"Очевидно, что абсолютное доминирование в сфере оценки кредитной платежеспособности приносит США ощутимые прибыли", - говорит Мэи.
Хотя Вашингтон позиционирует себя в качестве защитника свободной торговли и конкуренции, США без колебаний откажется от своих принципов ради экономических выгод, добавил он.
По заявлению SEC, причиной для отказа китайскому агентству стало то, что Соединенные Штаты не могут быть полностью уверенными в том, что компания, расположенная в Пекине, сможет выполнять все правила отчетности, обязательные для США, а комиссия сможет следить за выполнением всех правил.
Представители Дагун утверждают, что заявленные правила никогда прежде не использовались для утверждения или отклонения заявок на регистрацию рейтинговых агентств в США.
"Эти ограничения были придуманы специально для Дагун, что является откровенной дискриминацией по отношению к Китаю и китайской рейтинговой компании".
Китайские аналитики утверждают, что отказ SEC является не чем иным, как попыткой сохранить монополию так называемой "большой тройки" американских рейтинговых агентств - Moody's, Standard & Poors и Fitch, которые обладают практически неограниченной властью над мировой экономикой, понижая или повышая рейтинг долговых обязательств той или иной страны.
"Соединенные Штаты обладают крупнейшим финансовым рынком в мире... И если рейтинговое агентство становится американской зарегистрированной национально признанной статистической рейтинговой организацией (NRSRO), оно сразу приобретает статус мировой рейтинговой организации", - сказал Цзян Юн, директор Центра экономической безопасности при Институте современных международных отношений. Таким образом, международные агентства, занимающиеся оценкой кредитной платежеспособности, находятся под надежной защитой США.
По словам Цзян Юня, только 10 из 200 мировых рейтинговых агентств зарегистрированы как NRSRO, среди них 7 американских, 2 - японских и одно канадское. Однако, последние 3 перестали работать сразу после того, как получили этот статус.
После того, как начался мировой финансовый кризис, кредитному рейтингу стало уделяться больше внимания, так как именно он может обеспечить и сохранить финансовую стабильность в стране. В связи с этим, США стали еще более настороженно относиться к иностранным рейтинговым агентствам.
С другой стороны, "большая тройка" все активнее и активнее укрепляет свои позиции внутри Китая, приобретая большие объемы китайских ценных бумаг и акций.
"За последние три года рейтинговые агентства "большой тройки" получили огромное влияние на китайские внутренние рейтинговые агентства и предприятия, и иногда даже на государственные институты", - сказал Цзян.
"Выкупая китайские компании, рейтинговые агентства создали обширную базу данных по Китаю, которая серьезно превосходит количество информации, доступное китайскому правительству", - заявил Цзян, который и сам был шокирован таким открытием.
Эксперт предупредил, что "большая тройка" будет действовать в соответствии с интересами своей страны, что является серьезной угрозой финансовой независимости и экономической безопасности Китая.
По словам главы Управления центральной инициативной группы по финансовым и экономическим вопросам КНР У Хуна: "Кредитный рейтинг уже стал инструментом Соединенных Штатов по укреплению их экономического и политического господства и фактором сдерживающим экономический рост Китая".
Источник http://www.inosmi.ru/ 27/09/2010
Валютные резервы давно уже потеряли смысл. Наш ЦБ накапливает их или за взятки или еще из-за какого-то внешнего или внутреннего давления. Сегодняшний курс 30 за доллар, 42 за евро при сегодняшней цене нефти в 90 - бред
а какой курс не бред?
C
Consumor aliis inserviendo
ну и теперь финал (хотя я думаю найдется еще что вставить)
Китайское рейтинговое агентство «Дагун» приняло скандальное решение — понизить суверенный рейтинг Соединенным Штатам Америки.
Гособлигации США считаются одним из самых надежных вариантов для вложения капитала, и все три ведущие рейтинговые агентства — «Фитч» (Fitch), «Стандарт энд Пурс» (Standard & Poor’s) и «Мудис» (Moody’s) даже в разгар кризиса не снижали Штатам высшую оценку.
Китайцы решили иначе. «Дагун» снизило рейтинг США с АА до A+, прогноз негативный, мол, планы ФРС напечатать 600 миллиардов долларов подрывают стоимость американской валюты и ставят под вопрос способность расплатиться по долгам.
Агентство «Дагун» считается независимым, но аналитики не сомневаются: рейтинг выставлен с благословения Пекина накануне саммита G20, где между Штатами и Китаем развернутся ожесточенные валютные споры, сообщает НТВ.
Китайское рейтинговое агентство «Дагун» приняло скандальное решение — понизить суверенный рейтинг Соединенным Штатам Америки.
Гособлигации США считаются одним из самых надежных вариантов для вложения капитала, и все три ведущие рейтинговые агентства — «Фитч» (Fitch), «Стандарт энд Пурс» (Standard & Poor’s) и «Мудис» (Moody’s) даже в разгар кризиса не снижали Штатам высшую оценку.
Китайцы решили иначе. «Дагун» снизило рейтинг США с АА до A+, прогноз негативный, мол, планы ФРС напечатать 600 миллиардов долларов подрывают стоимость американской валюты и ставят под вопрос способность расплатиться по долгам.
Агентство «Дагун» считается независимым, но аналитики не сомневаются: рейтинг выставлен с благословения Пекина накануне саммита G20, где между Штатами и Китаем развернутся ожесточенные валютные споры, сообщает НТВ.
способность расплатиться по долгам
поясните пожайлуста чайнику, что это значит? Что Китай Россия Индия, кто там еще, возьмут свои баксы из резервов, придут в Америку с скажут вот Вам Ваши баксы дайте мне то-то, то-то, то-то. (Зелю, завод, небоскреб?).
поясните пожайлуста чайнику, что это значит? Что Китай Россия Индия, кто там еще, возьмут свои баксы из резервов, придут в Америку с скажут вот Вам Ваши баксы дайте мне то-то, то-то, то-то. (Зелю, завод, небоскреб?).
R
RVG
поясните пожайлуста чайнику, что это значит? Что Китай Россия Индия, кто там еще, возьмут свои баксы из резервов, придут в Америку с скажут вот Вам Ваши баксы дайте мне то-то, то-то, то-то. (Зелю, завод, небоскреб?).
В резервах не баксы,а инструменты номинированные в долларах(облигации).
Китай является самым большим держателем американских облиг. По этому и переживает,если китай начнет погашать,а это время ведь все равно прийдет,то амерам прийдется еще напечатать денег чтоб с ним расплатится.Вот китаезы и волнуются за курс.
А вобще решение Дагуна может иметь далеко идущие последствия, если компании из китая в том числе и их цб должен руководствоваться рейтингом при размещении некоторой части активов,то это означает что они не смогут вкладывать деньги в облигации США.
U
-"-"-"-"-"-
Пофиг в какую сторону. Факт что колбасит все валюты не по детски. И тихой гавани нет.
Ничё их не колбасит, как было 5, 10, 15 лет назад так и сейчас ничего нового, ходют себе туда-сюда и никаких проблем, когда по евроньюс или бизнес фм такииииим тоном говорят - "доллар теряет столькото евро растёт на столько" то людям далёким от темы кажется что "валюты колбасит" а на самом деле фигня и беспокоится неочем...
v
val belov
Ничё их не колбасит, как было 5, 10, 15 лет назад так и сейчас ничего нового, ходют себе туда-сюда и никаких проблем, когда по евроньюс или бизнес фм такииииим тоном говорят - "доллар теряет столькото евро растёт на столько" то людям далёким от темы
кажется что "валюты колбасит" а на самом деле фигня и беспокоится неочем...
Если такими категориями оперировать - рубль 10 лет как очень стабильная валюта
J
J.C. Denton
скоро будет очень весело))) особенно в америке либо к выборам президента - либо сразу после них - но то что точно пипец - это 99%
R
RVG
но то что точно пипец - это 99%
Если у них пипец,то что у нас?
N
Niк
Американцы спят и видят как бы доллар по отношению к юаню уронить, вот Китайцы и огрызаются.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.