Истоки тоталитаризма и либерализма
П
ПРОХОЖИЙ60
Модель - это одно, а реалии - другое
Федеральный Резерв не имеет никакого отношения к национальным резервам. Это частная корпорация. И никаких резервов, которыми бы обеспечивались выпускаемые здесь денежные знаки, являющиеся нашей национальной валютой, не существует».
Истина в том, что это частный банк, управляющийся Советом Директоров от имени акционеров-частных лиц во имя извлечения частной прибыли.
Ларри Бейтс добавляет – «Федеральный Резерв не является частью правительства США, но обладает большей властью, чем президент, Конгресс и суды вместе взятые. Возможно, кто-то захочет оспорить мою точку зрения. Позвольте мне ее доказать. Эта организация определяет, какой должна быть прибыль юридических и частных лиц, находящихся в юрисдикции США, распоряжается внутренними и международными платежами страны, является крупнейшим и единственным кредитором правительства. А заемщик обычно «пляшет под дудку» кредитора
И опять я за свое:-) идеология ОБЪЯВЛЯЕТСЯ господствующей и правящий класс следует соблюдению формальных норм этой господствующей идеологии
Идеология объявляется, но соблюсти в точности не возможно.
Начинаю каятся :-)
Для примера.
Я женат в четвертый раз. Каждый раз женился по любви. На самой прекрасной девушке на свете. Женился на всю жизнь. До гроба. Все живы, счастливы, ни кто не пострадал.
Я добрый. Но совершал поступки, расцениваемые как зло
Я честный. Но бывало, что врал.
Я уж молчу о тех ужасных убийствах, что были мной совершены! Тысячи рыб, десятки тысяч малинок, опарышей, червяков погублены мной на рыбалке просто ради забавы! :-)
Либеральное общество объявляет господствующей идею о правах человека, но не отменяет тюрьмы и психушки, где люди лишены всех прав. Элиты виноваты? Правящий класс? Нет. Виновато само общество. Виновато тем, что не идеально.
Я противник конспирологии из-за ее бездоказательности. Бездоказательность заложена в самом определении. Т.е. есть некие причины, которые
ведут..., но мы не можем их назвать. Если назовем, то они перестанут быть тайными и не будут входить в область интересов коспирологии. И все в ужасе сидят с умными лицами.
Конспирология ищет сознательно скрываемые причины следствий. Этих причин может быть много, но для конспирологии важен именно тайный (то есть,
сознательно скрываемый) характер этих причин. Этим конспирология отличается от прочих социальных наук, которые ищут не тайные, а просто неизвестные причины
Е
.Евгений
Наследование власти по женской линии - это не матриархат. Я ведь описывал примеры, скажем, из римской истории: властью обладают мужчины, но эту власть они обретают посредством женщин (например, беря в жены представительницу царского рода).
Какой смысл обращать внимание на исключения из правила? В норме наследование идет по той линии, чьи представители главнее: при матриархате - женской, после него - по мужской, сейчас имеется тенденция к уравнению.
Суть конспирологического
подхода не в этом, имхо. Конспирология ищет сознательно скрываемые причины следствий. Этих причин может быть много, но для конспирологии важен именно тайный (то есть, сознательно скрываемый) характер этих причин. Этим конспирология отличается от прочих социальных наук, которые ищут не тайные, а
просто неизвестные причины.
Во-первых, конспирология не наука, и уж тем более не социальная. Научный подход означает поиск общедоступных закономерностей, а никак не конспирологической эзотерики. Во-вторых, социальные объекты или явления по определению взаимодействуют со множеством людей и потому не могут быть тайными. Ну как может быть тайной общественный строй или принципы семейной жизни? И как можно скрывать их причины? Общественные отношения и их проявления открыты для каждого любопытствующего.
Конечно, можно
удариться в крайность и любым следствиям приписывать влияние тайного мирового правительства, но это болезнь отдельных конспирологов, а не конспирологии вообще. Отдельные представители традиционных научных подходов тоже этим грешат, притягивая множество следствий за уши к одной открытой ими
закономерности.
Таких представителей поправляет научное сообщество.
С
Социофоб
Я противник конспирологии из-за ее бездоказательности. Бездоказательность заложена в самом определении. Т.е. есть некие причины, которые ведут..., но мы не можем их назвать. Если назовем, то они перестанут быть тайными и не будут входить в область
интересов коспирологии. И все в ужасе сидят с умными лицами.
Ну что ж, может быть, определенная логика в этих словах и есть. По той же логике милиция не должна ловить преступников, потому что, если не будет преступности, то у милиции не будет работы, врачи не должны лечить людей по аналогичной причине.
Какой смысл обращать внимание на исключения из правила? В норме наследование идет по той линии, чьи представители главнее: при матриархате - женской, после него - по мужской, сейчас имеется тенденция к
уравнению.
Мне ничего неизвестно о формах наследования при матриархате. Насколько я знаю, есть предположения, что на ранних стадиях развития развития человечества матриархат был доминирующей формой. Однако серьезных подробных исследований по этому вопросу мне не попадалось. Не поделитесь ссылкой?
Все формы наследования власти по женской линии, которые мне известны, имели место при патриархате. То есть, я расцениваю это не как исключение из правила, а как правило (одно из правил, наряду с наследованием по мужской линии). При этом в одной из наиболее распространенной форме наследования власти - трехродовой союз - женщины к власти в принципе не допускались, правили только мужчины. Но необходимым условием была женитьба на "царственной" невесте.
Возможно, эхо этого приниципа - запрет для наследника престола вступать в неравный брак в поздних европейских монархиях.
Возможно для подобного принципа (властвуют мужчины, но право на власть передается женщинами) есть определенные психофизиологические основания связанные с мужскими и женскими особенностями: женщина - носительница генофонда ("внутренняя" активность), мужчина - "внешняя" активность.
Ну как может быть тайной общественный строй или принципы семейной жизни? И как можно скрывать их причины?
Общественный строй бОльшей части общества скрыть не невозможно, но трудно. А вот общественную организацию и принципы семейной жизни какой-то части общества и способы влияния этой ограниченной части общества на бОльшую часть общества теоретически скрыть вполне возможно.
Общественные отношения и их проявления
открыты для каждого любопытствующего.
Союз "и" тут неправомерен. Для каждого любопытствующего открыты только ПРОЯВЛЕНИЯ общественных отношений. Однако на основе изучения этих проявлений приходится делать выводы относительно того, какие именно отношения лежат в основе этих проявлений. Для изучения сложных отношений в больших масштабах необходима масштабная научная работа, которая обычно организована в научные консорции. Однако на деятельность этих консорций вполне может оказывать влияние та самая (или другая) ограниченная часть общества, которая не хочет разглашения определенной информации.
Во-первых, конспирология не наука, и уж тем более не социальная. Научный подход означает поиск общедоступных закономерностей, а никак не конспирологической эзотерики.
Ну да, научным сообществом конспирология в качестве науки не признается, насколько мне известно. У конспирологии нет своих традиций и институциональной системы верификации сведений.
Но вот к эзотерике, имхо, конспирологию сводить не стоит. Отличие конспирологии от истории или политологии заключается, как я уже говорил, только в том, что она ищет сознательно скрываемые причины социальных явлений. Можно поставить под сомнение целесообразность выделения конспирологии из традиционных наук как отдельного направления научных исследований, ведь, скажем, история и так обращает внимание не только на формальных руководителей государства, но и на "теневых" лидеров и т.п. Однако по моему мнению определенный резон в этом есть. Дело в том, что конспирология (точнее отдельные конспирологи) ставит под сомнение некоторые факты (чаще интерпретации), верифицированные современным научным сообществом, на том основании, что эти выводы были сделаны под давлением какой-то силы, которой были выгодны именно такие выводы, либо замалчивание истинных выводов.
Есть ли основания так считать? Теоретически это возможно. Истории известно множество фактов, когда история переписывалась при смене правящей династии. Мы сами в недавнем времени стали свидетелями переписывания истории при смене идеологического строя. Можно пребывать в приятной уверенности, что уж сейчас-то никакого идеологического давления на научную деятельность не оказывается и история исследуется объективно, но лично у меня в этом нет никакой уверенности. Даже наоборот, есть некоторые факты, свидетельствующие об обратном: есть определенные трудности при изучении, а особенно публикации проблем Холокоста и еврейского вопроса вообще, гомосексуализма, расовых отличий. Это, конечно, может быть перегибанием палки в борьбе за права угнетенных меньшинств, а может и не быть. В одной из тем я рассказывал историю Вильгельма Райха - одного из столпов психотерапии, убежденного социалиста по совместительству, умершего в американской тюрьме по совершенно идиотскому обвинению. Можно сказать, что это произошло не в самый либеральный период в США. Вот только странно, что не самый либеральный период в США совпал по времени с серьезной борьбой идеологий, а либерализация произошла только тогда, когда одна из идеологий стала господствующей.
Есть мнение, что борьба идеологий к научной деятельности никакого отношения не имеет, ведь наука открывает объективные закономерности. Однако также есть мнение, что развитие науки не линейный процесс, где технологии можно обозначить порядковыми номерами и за открытием колеса обязательно следует открытие обработки железа. Научный поиск может осуществляться в разных направлениях и от идеологии зависит в каких направлениях этот поиск будет осуществляться, а в каких тормозиться.
Е
.Евгений
Мне ничего неизвестно о формах наследования при матриархате. Насколько я знаю, есть предположения, что на ранних стадиях развития развития человечества матриархат был доминирующей формой. Однако серьезных подробных исследований по этому вопросу мне
не попадалось. Не поделитесь ссылкой?
Самый простой выбор - это труд Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Он распространен в интернете.
Все формы наследования власти по женской линии, которые мне
известны, имели место при патриархате. То есть, я расцениваю это не как исключение из правила, а как правило (одно из правил, наряду с наследованием по мужской линии). При этом в одной из наиболее распространенной форме наследования власти - трехродовой союз - женщины к власти в принципе не
допускались, правили только мужчины. Но необходимым условием была женитьба на "царственной" невесте.
Цитирую статью словаря:
Престолонаследие - переход власти монарха от одного представителя царствующего дома (династии) к другому в установленном законом порядке. Различают три основные системы престолонаследия:
- салическая система, при которой наследование осуществляется только по мужской линии;
- кастильская система, при которой предпочтение отдается мужчинам;
- австрийская система, при которой женщины наследуют престол лишь при полном пресечении всего мужского потомства и всех мужских линий.
Общественный строй бОльшей части общества скрыть не невозможно, но трудно. А вот общественную организацию и принципы семейной жизни какой-то части общества и способы влияния этой ограниченной части
общества на бОльшую часть общества теоретически скрыть вполне возможно.
Не понимаю, что вы имеете в виду. Не важно, как называть существующий строй: капитализмом, госкапитализмом, бандитским капитализмом, олигархическим капитализмом. Главное то, что почти все живущие в нем люди прекрасно знают, как и что надо делать в рамках своей социальной роли. Тайной могут остаться слова, сказанные человеком М. человеку П. или их психологические мотивы - но не действия, имеющие социальное значение.
Союз "и" тут неправомерен. Для
каждого любопытствующего открыты только ПРОЯВЛЕНИЯ общественных отношений. Однако на основе изучения этих проявлений приходится делать выводы относительно того, какие именно отношения лежат в основе этих проявлений. Для изучения сложных отношений в больших масштабах необходима масштабная научная
работа, которая обычно организована в научные консорции. Однако на деятельность этих консорций вполне может оказывать влияние та самая (или другая) ограниченная часть общества, которая не хочет разглашения определенной информации.
Вы преувеличиваете. Марксу, Веберу, Дюркгейму, Зиновьеву не требовались "научные консорции".
Дело в том, что конспирология (точнее отдельные конспирологи) ставит под сомнение некоторые факты (чаще интерпретации), верифицированные современным научным сообществом, на том основании, что эти
выводы были сделаны под давлением какой-то силы, которой были выгодны именно такие выводы, либо замалчивание истинных выводов...
Не выводы. Общественное признание. Например, в США, насколько я знаю, не принято публично говорить о расовых различиях. Поэтому обсуждение данных вопросов ведется параллельно учеными и маргиналами. Общественное понимание, популяризация научных достижений в этом и некоторых других вопросах отсутствует. Это снижает темп научной работы, но никак не влияет на уже открытые научные факты и законы. Благодаря интернету сегодня любой желающий может ознакомиться с научным знанием с минимальным запаздыванием. Вопрос лишь в подготовке, уровне понимания.
С
Социофоб
Престолонаследие - переход власти монарха от одного представителя царствующего дома (династии) к другому в установленном законом порядке. Различают три основные системы престолонаследия:
- салическая система, при которой наследование осуществляется только по мужской линии;
- кастильская система, при которой предпочтение отдается мужчинам;
- австрийская система, при которой женщины наследуют престол лишь при полном пресечении всего мужского потомства и всех мужских линий.
Крайне ограниченное представление. Ограниченное во времени и пространстве. Эти формы престолонаследия были характерны для Западной Европы, начиная со Средневековья.
У меня сейчас только местные сайты грузятся, так что придется "грубо послать" в поиск по словосочетанию "трехродовой союз", например.
В чем характерная особенность тех систем престолонаследия, которые вы упомянули, так это в том, что здесь власть наследуется не в роде, а в отдельной семье. Считается, что эта "семейная" система престолонаследия более "продвинутая", чем "родовая". И именно эта система наследования была характерна для Европы, начиная со Средневековья.
Тайной могут остаться слова, сказанные человеком М. человеку П. или их психологические мотивы - но не действия, имеющие социальное значение.
Для адекватной оценки причин действий, имеющих социальное значение, иногда необходимо раскрыть тайну слов, сказанных человеком М. человеку П.
Главное то, что почти все живущие в нем люди прекрасно знают, как и что надо делать в рамках своей социальной
роли.
Но они не всегда знают (либо неверно представляют), какие механизмы формируют рамки их социальной роли и какова роль в формировании этих механизмов социальных ролей некоторых других людей.
Вы преувеличиваете.
Марксу, Веберу, Дюркгейму, Зиновьеву не требовались "научные консорции".
Разве? Все эти товарищи основывались на разработках своих предшественников. А как они определяли, чьим сведениям доверять, а чьим нет? Даже в то время существовала определенная система верификации сведений, которая сейчас эволюционировала в научные советы, защиты диссертаций и т.п. Конечно, есть и несогласия, и опровержения сведений, но все равно это делается в рамках определенной системы. Самородки, которые выросли в джунглях и пришли оттуда в цивилизацию с готовой теорией относительности, истории неизвестны.
Это снижает темп научной работы, но никак не влияет на уже открытые научные факты и законы. Благодаря интернету сегодня любой желающий может ознакомиться с научным знанием с минимальным запаздыванием.
Возьмем проблему гомосексуализма в психотерапии. Начиная с признания психологии в качестве науки, гомосексуализм считался патологией, которую можно (или нельзя) лечить с той или иной степенью успешности. Однако со временем идеологическое давление доросло до такой степени, что в ряде стран стало крайне затруднительно опубликовать работы, где бы утверждалось, что гомосексуализм - это патология и проводились исследования в этом ключе. За это можно получить судебный иск. И ученые в этих странах начали избегать этой темы, потому что был риск как судебного преследования, так и увольнения из университета (а большинство исследований проводятся не у себя на дому, а в соответствующих частных или государственных институтах).
Допустим, на дому вы получили какие-то интересные данные. Как об этом узнает остальное научное сообщество? Забьет поиск в Гугл? Нет. Есть специализированные издания, которые публикуют последние исследования. От авторитетности этих изданий зависит тот уровень внимания, который привлечет ваша работа. Если ваша работа будет опубликована на вашем личном сайте, это привлечет внимание не профессионалов, а маргиналов. Потому что профессионалы опираются на проверенные сведения, а не чушь, которую с потолка взял какой-нибудь шизофреник.
Е
.Евгений
У меня сейчас только местные сайты грузятся, так что придется "грубо послать" в поиск по словосочетанию "трехродовой союз", например.
"Трехродовой союз" никак не связан со властью, это просто форма взаимоотношений трех родов, обмена брачными партнерами.
В чем характерная особенность тех систем престолонаследия, которые вы упомянули, так это в том, что здесь власть наследуется не в роде, а в отдельной семье. Считается, что эта "семейная" система престолонаследия более
"продвинутая", чем "родовая". И именно эта система наследования была характерна для Европы, начиная со Средневековья.
Переход от родового наследования к семейному не меняет отношений между полами. Например, в нашей истории правивших императриц больше, чем правивших княгинь...
Для адекватной оценки причин действий, имеющих социальное значение, иногда необходимо раскрыть тайну слов, сказанных человеком М. человеку П.
Например, существуют социальные классы и классовые интересы. Какое влияние на них могут оказать какие бы то ни было тайные слова?
Но они не всегда знают (либо неверно представляют), какие механизмы формируют рамки их социальной роли и какова роль в формировании этих механизмов социальных ролей некоторых других людей.
Тем не менее, никакой тайны во всем этом нет. Нужно только хотеть и уметь работать мозгами.
Разве? Все эти товарищи основывались на разработках своих предшественников. А как они определяли, чьим сведениям доверять, а чьим нет? Даже в то
время существовала определенная система верификации сведений, которая сейчас эволюционировала в научные советы, защиты диссертаций и т.п. Конечно, есть и несогласия, и опровержения сведений, но все равно это делается в рамках определенной системы. Самородки, которые выросли в джунглях и пришли
оттуда в цивилизацию с готовой теорией относительности, истории неизвестны.
Эта система, научный аппарат, несовместима со скрытым знанием и эзотерикой. Верификация невозможна без гласности. В то же время, что можно проверить в конспирологии? Тайное знание нельзя - по определению. А к оценке следствия и связи между ними никаких требований не предъявляется.
Возьмем проблему гомосексуализма в психотерапии. Начиная с признания психологии в качестве науки, гомосексуализм считался патологией, которую можно (или нельзя) лечить с
той или иной степенью успешности.
Насколько я знаю, это далеко не так.
Однако со временем идеологическое давление доросло до такой степени, что в ряде стран стало крайне затруднительно опубликовать работы, где бы утверждалось,
что гомосексуализм - это патология и проводились исследования в этом ключе. За это можно получить судебный иск. И ученые в этих странах начали избегать этой темы, потому что был риск как судебного преследования, так и увольнения из университета (а большинство исследований проводятся не у себя на
дому, а в соответствующих частных или государственных институтах).
Видимо, это пример конспирологического подхода? Вы исходите из недоказанной предпосылки. Затем высказываете суждение, в котором произвольно соединяете два тезиса. После чего радостно сажаете всех представителей социального слоя в одно прокрустово ложе.
На самом деле по мере развития психологии восприятие гомосексуализма как психопатологии утрачивало свое влияние. Параллельно с этим общество проявляло к гомосексуализму все больше терпимости. Наконец, у гомосексуализма появилась идеология. Кроме того, точку зрения психологии поддерживают социальные науки. Гомосексуалы взаимодействуют в обществе подобно гетеросексуальным людям, у них нет характерных для психопатов поведенческих паттернов. Более того, для патологических случаев гомосексуального поведения всегда находится соответствующее ему гетеросексуальное: изнасилование, растление, фанатизм.
Допустим, на дому вы получили какие-то интересные данные. Как об этом узнает остальное научное сообщество? Забьет поиск в Гугл? Нет. Есть специализированные издания, которые публикуют
последние исследования. От авторитетности этих изданий зависит тот уровень внимания, который привлечет ваша работа. Если ваша работа будет опубликована на вашем личном сайте, это привлечет внимание не профессионалов, а маргиналов. Потому что профессионалы опираются на проверенные сведения, а не
чушь, которую с потолка взял какой-нибудь шизофреник.
Правильно. Потому, что наука - это закономерная воспроизводимость и проверяемость результата, а не эзотерическое знание или взятая с потолка догадка.
С
Социофоб
"Трехродовой союз" никак не связан со властью, это просто форма взаимоотношений трех родов, обмена брачными партнерами.
С интернетом у меня все еще проблемы, так что цитаты сопроводить ссылками я не могу, но, полагаю, при желании вы легко сможете найти источник этих цитат через поиск:
Это заключение прямо подводит нас к выводам этнологов, что титул правителя не просто переходил от мужчины к мужчине, а был особым образом связан с женитьбой наследника. Его брак рассматривался как главный ритуал принятия титула и
выступал символом того, что мужчина не более как "реализовал" право, законным обладателем которого ("носителем") являлась его жена. Такая специфика сохранилась от норм социально-возрастного классификационного родства, когда статус полноправия индивида был безусловно связан с моментом получения его
возрастной группой права-обязанности заключить брак. В социально-возрастной системе доклассового общества норма эпигамного брака связывала мужчин старшей и женщин младшей смежных социально-возрастных групп. В классификационной терминологии родства это были мужчины и дочери их дядей по матери, равно
как и женщины и сыновья их теток по отцу. В первичной форме трехчленной династийной системы женами мужчин-наследников должны были оказаться женские потомки их социальных отцов, то есть тех же трех братьев поколенной группы. Иными словами, две из них были двоюродными или родными сестрами претендентов
на титул правителя, а для последнего в триаде – старшая племянница. Таким образом, в первичной династийной норме правом обладала трехчленная поколенная группа сестер, а реализовали это их право последовательно в соответствии с порядком рождения их мужья-братья. Поколения триад сестер соотносилась
как матери и дочери, вследствие чего мужем старшей сестры оказывался младший дядя.
...
Брачный союз такого рода назван Д.А. Ольдерогге трехродовым.
...
Брачный союз такого рода назван Д.А. Ольдерогге трехродовым.
Возможно, трехродовой союз был связан НЕ ТОЛЬКО с властью, но как видно из приведенной выше цитаты с властью он также связан самым прямым образом. Это цитаты из работы о династических отношениях римских родов Горациев и Куриациев.
Переход от родового наследования к семейному не меняет отношений между полами.
А я обратного утверждения и не делал.
Например, существуют социальные классы и классовые интересы. Какое влияние на них могут оказать какие бы то ни было тайные слова?
Классовые интересы - не самая значимая доминанта в поведении человека. Принадлежность к какой-то религиозной общине может играть более важное значение, если человек искренне верит, а не вступил в эту общину из меркантильных соображений. Соответственно, мы будем судить о поступках государственного деятеля, считая, что он действует в интересах своего класса, но либо чего-то не учел, либо ошибся и т.п., а он на самом деле действовал в интересах совсем другой социальной общности, вводя в заблуждение своих "соратников" по классу. Кроме этого, хорошо сплоченная община может навязывать более аморфному социальному образованию (например, классу) такие ситуативные цели, якобы направленные на создание преимуществ для класса, которые противоречат интересам класса в дальней перспективе.
Эта система, научный аппарат, несовместима со скрытым знанием и эзотерикой.
История изучает являения связанные как со скрытым знанием, так и с эзотерикой. Факты значимого влияния людей на власть, не обладающих формальной властью ("серые кардиналы") - это скрытое знание. Историки иногда вскрывают эти скрытые знания. Религиозные течения и их влияние на умы, политику и экономику - это эзотерика или нет? Или вы под эзотерикой имеете в виду магию, колдовство и прочее? Ну тогда ваш скепсис вполне понятен, только я не понимаю, с чего вы решили, что я отношу к конспирологии ТАКУЮ эзотерику. Я так-то вообще об эзотерике не говорил.
Гомосексуалы взаимодействуют в обществе подобно гетеросексуальным людям, у них нет характерных для психопатов поведенческих паттернов.
Я не утверждаю, что гомосексуализм - это точно патология. Я утверждаю, что в отдельных странах есть факты преследования ученых, высказывающих и аргументирующих точку зрения, что гомосексуализм - это патология.
Е
.Евгений
С интернетом у меня все еще проблемы, так что цитаты сопроводить ссылками я не могу, но, полагаю, при желании вы легко сможете найти источник этих цитат через поиск:
Да, без труда: это статья А.В.Коптева "Легенда о Горациях и Куриациях — фрагмент переходной нормы наследования царской власти в архаическом Риме".
Возможно, трехродовой союз был связан НЕ ТОЛЬКО с властью, но как видно из приведенной выше цитаты с властью он также связан самым прямым образом. Это цитаты из работы
о династических отношениях римских родов Горациев и Куриациев.
В описанное время просто не сформировалась мужская линия наследования. Мужчины вели себя по принципу "наше дело не рожать: всунул, вынул - и бежать!" Поэтому, когда вождь умирал или дряхлел, тем или иным способом выбирался достойнейший наследник, ему в зубы вручалась царская дочь - правь, добрый молодец! Прямо как в наших сказках.
Классовые интересы - не самая значимая доминанта в поведении человека. Принадлежность к какой-то религиозной общине может играть более
важное значение, если человек искренне верит, а не вступил в эту общину из меркантильных соображений. Соответственно, мы будем судить о поступках государственного деятеля, считая, что он действует в интересах своего класса, но либо чего-то не учел, либо ошибся и т.п., а он на самом деле действовал в
интересах совсем другой социальной общности, вводя в заблуждение своих "соратников" по классу. Кроме этого, хорошо сплоченная община может навязывать более аморфному социальному образованию (например, классу) такие ситуативные цели, якобы направленные на создание преимуществ для класса, которые
противоречат интересам класса в дальней перспективе.
Я слышу, слышу таинственный шорох легенд про засекреченных агентов влияния, повернувших колесо истории на 180 и даже на 360 градусов!
Даже если допустить, что ты и впрямь ...нский шпион, — кого это оправдывает?.. Раз уж
на то пошло, все самые неистовые и крикливые члены любой партии наверняка внедрены в нее врагами — на предмет раскола и хулиганских выходок... И ничего — втянулись, работают. Не хуже других...
В свое время нарком П...им представил По...ию подробнейшую информацию об А...не. Среди прочих сведений там фигурировали и отроческая дружба с ...ным, и сомнительный взлом ..., и откровенно подстроенный побег из камеры предварительного заключения... Тем не менее По...ий счел возможным ввести А...на в Политбюро и приобщить к ... Ну, подумаешь, шпион!.. Значит, золото, а не работник! Это свои — лодыри, а вражеский агент будет пахать день и ночь, лишь бы подозрений не навлечь...
Ну, не без греха, конечно... Бывает, передаст за кордон кое-какие секретные материалы — так ведь их же все равно не используют... Случая еще не было, чтобы использовали!.. Вон Рихард Зорге прямым текстом передавал, когда война начнется. Много его послушали?.. А Шелленберг!.. Все данные выложил фюреру — как на блюдечке, чуть ли не на пальцах доказал: нельзя на СССР нападать... И что в результате?.. А ведь это Зорге! Это Шелленберг! Что уж тогда говорить о разведчиках поплоше! Да их донесений вообще не читают — недосуг...
Короче, шпион, не шпион — какая разница? Главное — что в тот момент А-н идеально соответствовал роли политического отморозка... Во-первых, можно было спихнуть на него при случае грехи любой тяжести, а во-вторых, все прочие ...рцы смотрелись бы рядом с космобородым, звероподобным А...ном чуть ли не европейцами.
«Да нехай себе шпионит! — решил По...ий. — Зато рыло, рыло какое!..»
(адапт. Е.Лукин)В свое время нарком П...им представил По...ию подробнейшую информацию об А...не. Среди прочих сведений там фигурировали и отроческая дружба с ...ным, и сомнительный взлом ..., и откровенно подстроенный побег из камеры предварительного заключения... Тем не менее По...ий счел возможным ввести А...на в Политбюро и приобщить к ... Ну, подумаешь, шпион!.. Значит, золото, а не работник! Это свои — лодыри, а вражеский агент будет пахать день и ночь, лишь бы подозрений не навлечь...
Ну, не без греха, конечно... Бывает, передаст за кордон кое-какие секретные материалы — так ведь их же все равно не используют... Случая еще не было, чтобы использовали!.. Вон Рихард Зорге прямым текстом передавал, когда война начнется. Много его послушали?.. А Шелленберг!.. Все данные выложил фюреру — как на блюдечке, чуть ли не на пальцах доказал: нельзя на СССР нападать... И что в результате?.. А ведь это Зорге! Это Шелленберг! Что уж тогда говорить о разведчиках поплоше! Да их донесений вообще не читают — недосуг...
Короче, шпион, не шпион — какая разница? Главное — что в тот момент А-н идеально соответствовал роли политического отморозка... Во-первых, можно было спихнуть на него при случае грехи любой тяжести, а во-вторых, все прочие ...рцы смотрелись бы рядом с космобородым, звероподобным А...ном чуть ли не европейцами.
«Да нехай себе шпионит! — решил По...ий. — Зато рыло, рыло какое!..»
История изучает являения связанные как со скрытым знанием, так и с эзотерикой. Факты значимого
влияния людей на власть, не обладающих формальной властью ("серые кардиналы") - это скрытое знание. Историки иногда вскрывают эти скрытые знания. Религиозные течения и их влияние на умы, политику и экономику - это эзотерика или нет? Или вы под эзотерикой имеете в виду магию, колдовство и прочее? Ну
тогда ваш скепсис вполне понятен, только я не понимаю, с чего вы решили, что я отношу к конспирологии ТАКУЮ эзотерику. Я так-то вообще об эзотерике не говорил.
Эзотерическое знание - такое знание, сущность которого неотъемлемо связана с тайной, неосведомленностью о нем большинства людей. Доступное знание не может быть эзотерическим.
Для научного знания абсолютно безразлично, кто и как к нему имеет доступ. Законы Ньютона действуют вне зависимости от того, что люди о них думают.
Историки могут вскрыть ранее неизвестное знание. Однако общественно значимые явления скрыть невозможно. Можно их трактовать - и здесь водоразделом становится не посвященность в некий секрет, а способность мыслить верно.
Я не утверждаю, что гомосексуализм - это точно патология. Я утверждаю, что в отдельных
странах есть факты преследования ученых, высказывающих и аргументирующих точку зрения, что гомосексуализм - это патология.
Преследования со стороны общества? Ну да, верно. Вспомните скандал с карикатурами: общество (и его части) очень не любит глажку против шерсти. Или Галилей: ему тоже досталось от общества, но он хотя бы отстаивал истину.
С
Социофоб
Я слышу, слышу таинственный шорох легенд про засекреченных агентов влияния, повернувших колесо истории на 180 и даже на 360 градусов!
Нет, речь не о роли личности в истории, а о нашем понимании истинных механизмов, вращающих это историческое колесо. "Экономическая" версия истории Маркса - неплохой этап в развитии истории как науки, но он слишком слабо учитывал психологический момент, полагая психологию общества и отдельных ее членов следствием экономических формаций. Если же мы не исходим из этого тезиса как из аксиомы, то роль социальных групп, сформированных не на экономической основе, а на основе какой-то духовной общности, может играть очень важное значение, не сводимое к классовым интересам и зачастую, возможно, более важное, чем значение классовых интересов.
Е
.Евгений
Если же мы не исходим из этого тезиса как из аксиомы, то роль социальных групп, сформированных не на экономической основе, а на основе какой-то духовной общности, может играть очень важное значение, не сводимое к классовым интересам и зачастую,
возможно, более важное, чем значение классовых интересов.
Теперь вы уходите в масонство?
Любая социальная группа тем или иным образом выделяется из остального общества, противопоставляет себя ему, отстаивает свои интересы. Т.о. очевидно: сложившиеся и открыто проявляющиеся социальные классы, конфликты, интересы - это естественные, эмпирические сущности, а всякие тайные общества - это дополнительные сущности, которые не следует вводить в рассуждения без настоятельной необходимости.
С
Социофоб
а всякие тайные общества - это дополнительные сущности, которые не следует вводить в рассуждения без настоятельной необходимости.
Вот оно как. Интересно. Значит северное тайное общество декабристов - это "лишняя сущность" в истории? Общество ассасинов на Ближнем Востоке? Факт наличия того же масонства - исторический факт или нет? Вопрос только в степени их влиятельности, но наличие то их, вроде бы никто не отрицает.
Или вы признаете факт наличия тайного общества, только после того как оно перестает быть тайным и становится известным окружающим? Или вы не представляете, как тайное общество может отстаивать свои интересы, не раскрывая себя?
Е
.Евгений
Или вы признаете факт наличия тайного общества, только после того как оно перестает быть тайным и становится известным окружающим? Или вы не представляете, как тайное общество может отстаивать свои интересы, не раскрывая себя?
Ближе к последнему. Чем активнее общество действует, отстаивая свои интересы, тем больше о нем узнает окружающий мир и тем сильнее втягивает его в общее пространство, растворяя в себе - как случилось с масонством. Либо уничтожая, как ассасинов и декабристов. В историческом временном масштабе это происходит быстро и неизбежно - так же неизбежно, как появление новых тайных обществ.
С
Социофоб
Чем активнее общество действует, отстаивая свои интересы, тем больше о нем узнает окружающий мир и тем сильнее втягивает его в общее пространство, растворяя в себе - как случилось с масонством. Либо уничтожая, как ассасинов и декабристов. В
историческом временном масштабе это происходит быстро и неизбежно - так же неизбежно, как появление новых тайных обществ.
Да, пожалуй, конспирология исходит из недоказанной предпосылки, что возможно существование тайных обществ, действующих на протяжении длительного исторического времени, сравнимых со временем существования государств и даже отдельных культур.
Е
.Евгений
Да, пожалуй, конспирология исходит из недоказанной предпосылки, что возможно существование тайных обществ, действующих на протяжении длительного исторического времени, сравнимых со временем существования государств и даже отдельных культур.
Не только недоказанной, но и недоказуемой - иначе какие же это ТАЙНЫЕ общества?
С
Социофоб
Не только недоказанной, но и недоказуемой - иначе какие же это ТАЙНЫЕ общества?
Опять двадцать пять. Мы ведь вроде бы уже разобрались, что тайные общества были, имеют место быть и будут. При этом, по вашему мнению, раскрытие тайного общества (что несомненно означает смерть тайного общества в качестве именно ТАЙНОГО общества) происходит быстро и неизбежно. Я же вполне допускаю, что существование тайных обществ может быть на длительных промежутках времени. Но то, что тайные общества могут в конечном итоге перестать быть тайным обществом - это же еще не доказательство того, что тайных обществ в принципе не может быть.
То, что живое рано или поздно умирает не является доказательством того, что оно никогда не было живым.
Доказательством конспирологической предпосылки могло бы быть раскрытие какого-либо тайного общества, зародившегося, скажем, до античного периода, а "умершего" после падения Рима, и оказывающего значимое влияние на политику государств, существовавших в этот период. Но пока подобных исторических свидетельств с серьезной доказательной базой мне неизвестно.
Е
.Евгений
Опять двадцать пять. Мы ведь вроде бы уже разобрались, что тайные общества были, имеют место быть и будут. При этом, по вашему мнению, раскрытие тайного общества (что несомненно означает смерть тайного общества в качестве именно ТАЙНОГО общества)
происходит быстро и неизбежно. Я же вполне допускаю, что существование тайных обществ может быть на длительных промежутках времени. Но то, что тайные общества могут в конечном итоге перестать быть тайным обществом - это же еще не доказательство того, что тайных обществ в принципе не может
быть.
Недоказуемая предпосылка - это ДЛИТЕЛЬНОЕ существование ТАЙНОГО и влиятельного общества.
То, что живое рано или поздно умирает не является доказательством того, что оно никогда не было живым.
А не просто наличие каких-либо тайных обществ.
Доказательством конспирологической предпосылки могло бы быть раскрытие какого-либо тайного общества, зародившегося, скажем, до античного периода, а "умершего" после падения Рима, и оказывающего значимое
влияние на политику государств, существовавших в этот период. Но пока подобных исторических свидетельств с серьезной доказательной базой мне неизвестно.
Наука может рассматривать только те общества, которые перестали быть ТАЙНЫМИ. Либо - железобетонные факты, прямо указывающие на длительное существование тайного общества.
С
Социофоб
...
А не просто наличие каких-либо тайных обществ.
...
Наука может рассматривать только те общества, которые перестали быть ТАЙНЫМИ. Либо - железобетонные факты, прямо указывающие на длительное существование тайного общества.
Согласен.
Е
.Евгений
Согласен.
Итого: конспирология принципиально схожа с религиозной верой, т.к. последняя также исходит из научно недоказуемого принципа.
В наше время религия и вера никак не могут претендовать на приоритет в познании окружающего мира: позабыты семь дней творения и ковчег Ноя. Я не думаю, что в исследовании общества по сути религиозный метод мог бы взять реванш.
Блин!!! Опередили! принципиально схожа с религиозной верой
Существует масса известным всем политических сил: парламент, правительство, силовики, партии, церковь, политики, алигархи. Но это не пугает нас, а потому не будоражит сознания. Другое дело "тайные силы"! Ведьмы, колдуны, шаманы, сатана, инопланетяне, массоны... Это возбуждает!
Долой физику, химию, биологию, социологию с философией! Да здраствуют чакры, торсионные поля, четвертые измерения и ..., не силен я в лабуде, прочие тайные тайности!
П.С.
Что то разговор перестал соответствовать обозначеной автором тематике. Где про истоки? Где про тоталитаризм с либерализмом?
Хотя... Кое что улавливаю. В либеральном обществе гражданам, видящим опору и надежду в тоталитарных принципах, "тайные силы" - единственная спасительная соломинка. Мол, вы думаете, что свободны и либеральны? Нет! Есть тайные силы, правящие вами! А это значит, что тайно от всех мы живем в тоталитаризме. Либерального общества не существует!
Гы!
Е
.Евгений
Где про истоки? Где про тоталитаризм с либерализмом?
Действительно. Раз уж речь зашла о конспирологии, то почему бы не выяснить, есть ли у нее сродство с тоталитаризмом и либерализмом? А стало быть, и у религии?
Начну с конспирологии. Я полагаю, что она, во-первых, приносит своему адепту знание о скрытых механизмах мира сего. Истинность этого знания оставим в стороне. В конце концов истина - это прежде всего научная категория. Во-вторых, конспирология не дает новых средств, способов практическог воздействия на окружающий мир. Грубо говоря, вот ты - винтик в бесконечном механизме, и кто-то сидит за его пультом. Даже более того: подобное мировоззрение может только лишить человека уверенности в себе. Что тратить силы, если все рассчитано, взвешено, разделено - и отнюдь не тобой? Если ты - всего лишь маленький кузнечик в стае бездумной саранчи, гонимой ветром неизвестно куда?
Когда начинаешь описывать конспирологическое мышление, едва ли возможно избежать религиозных аллюзий, обращений к типичным религиозным сюжетам. Скажу больше: попытки представить тайное общество некоей высшей силой. Вплоть до культа. Культа?.. Личности?.. Общества?.. Где заканчивается конспирология и начинается тоталитаризм? Они неотделимы от культа, как и религия. Где корень этого куста? Нет, мы никуда не уходили от заявленной автором тематики!
С
Социофоб
Итого: конспирология принципиально схожа с религиозной верой, т.к. последняя также исходит из научно недоказуемого принципа.
А вот с этим не согласен. "Научно недоказанный" и "научно недоказуемый" - две принципиально разных вещи.
Религия исходит из научно недоказуемой предпосылки, потому что "предмет ведения" религии лежит за пределами научного познания. Чушь из серии "мир был сотворен за 7 дней", имхо, не стоит рассматривать в качестве сущности религии - это некие примитивные философские построения, превращенные в догматы, защищаемые фанатами, которые никак не отражают сущность христианства. Это скорее политика, а не религия.
Конспирология же исходит из принципиально доказуемой, но ПОКА ЕЩЕ не доказанной предпосылки. И я привел пример, что теоретически могло бы быть доказательством этой предпосылки. Хотя, совершенно неисключено, что эта предпосылка ошибочная. Доказать, правда, ошибочность этого предположения достаточно затруднительно. То, что нам неизвестно тайных обществ, существовавших длительное время, еще не означает, что их не может быть. Нужно доказать, что природа тайных обществ такова, что они принципиально не могут существовать длительное время.
С
Социофоб
В либеральном обществе гражданам, видящим опору и надежду в тоталитарных принципах, "тайные силы" - единственная спасительная соломинка. Мол, вы думаете, что свободны и либеральны? Нет! Есть тайные силы, правящие вами! А это значит, что тайно от всех
мы живем в тоталитаризме. Либерального общества не существует!
Да, это одно из возможных объяснений. В какое из них верить, решать тебе, Нео. Я лишь указал путь... Кхм, гхм... Что-то я "Матрицу" слишком сильно пересмотрел, похоже.
конспирология не дает новых средств, способов практическог воздействия на окружающий мир. Грубо говоря, вот ты - винтик в бесконечном механизме, и кто-то сидит за его пультом. Даже более того: подобное мировоззрение может только лишить человека
уверенности в себе. Что тратить силы, если все рассчитано, взвешено, разделено - и отнюдь не тобой? Если ты - всего лишь маленький кузнечик в стае бездумной саранчи, гонимой ветром неизвестно куда?
А научный подход исследования естественных законов не лишает вас уверенности в себе? Здесь ведь тоже самое: исследуем механизмы, которые существуют относительно независимо от конкретного индивида (того, который их исследует). Для чего исследуем? Чтобы научиться использовать эти механизмы. А если твои собственные цели не совпадают с целями того, КТО СИДИТ ЗА ПУЛЬТОМ , то можно попробовать и скинуть его с этого места за пультом. Кто-то захочет сам сесть на это место, кто-то посадить более достойного, кто-то - вообще по другому организовать регулирование, вплоть до уничтожения "пульта".
Впрочем, я вполне допускаю, что и ваша точка зрения, и точка зрения Дубика могут быть верными для определенного контингента конспирологов. Другое дело, можно ли такие объяснения экстраполировать на ВСЕХ конспирологов?
Е
.Евгений
А вот с этим не согласен. "Научно недоказанный" и "научно недоказуемый" - две принципиально разных вещи.
Гм...
От пользователя: .Евгений
Недоказуемая предпосылка - это ДЛИТЕЛЬНОЕ существование ТАЙНОГО и влиятельного общества.
...
А не просто наличие каких-либо тайных обществ.
...
Наука может рассматривать только те общества, которые перестали быть ТАЙНЫМИ. Либо - железобетонные факты, прямо указывающие на длительное существование тайного общества.
---------------------------
Согласен.
Социофобное непостоянство?
Религия исходит из научно недоказуемой предпосылки, потому что "предмет ведения" религии лежит за пределами
научного познания.
Как и тайные общества, пока они остаются тайными.
Чушь из серии "мир был сотворен за 7 дней", имхо, не стоит рассматривать в качестве сущности религии - это некие примитивные философские построения,
превращенные в догматы, защищаемые фанатами, которые никак не отражают сущность христианства. Это скорее политика, а не религия.
Это следствие применения религиозного метода познания мира. Он не дает гарантии от получения на выходе очевидной или неочевидной чуши.
Конспирология же исходит из принципиально доказуемой, но ПОКА ЕЩЕ не доказанной предпосылки. И я привел пример, что теоретически могло бы быть доказательством этой предпосылки. Хотя, совершенно неисключено, что эта предпосылка ошибочная. Доказать,
правда, ошибочность этого предположения достаточно затруднительно. То, что нам неизвестно тайных обществ, существовавших длительное время, еще не означает, что их не может быть. Нужно доказать, что природа тайных обществ такова, что они принципиально не могут существовать длительное
время.
Самое забавное в ваших словах - это сходство с доводами верующих. Периодически они заявляют, что наука не доказала отсутствия бога - совершенно не понимая, что это они должны доказать науке, что бог должен существовать. Если бог или тайное общество не являются звеном какой-либо причинно-следственной цепи, то они, в соответствии с принципами науки, должны игнорироваться. Т.е. равным образом можно потребовать от науки признания возможности существования в центре Земли ада с чертями, а в параллельной Вселенной - зеленых человечков с антеннами вместо ушей.
А научный подход исследования естественных законов не лишает вас уверенности в себе? Здесь ведь тоже самое: исследуем механизмы, которые существуют относительно независимо от конкретного индивида (того, который их исследует). Для чего исследуем?
Чтобы научиться использовать эти механизмы.
Научные законы обезличены и плюралистичны. Не нравится сила тяготения? А мы ее компенсируем реактивной силой. И т.д.
А если твои собственные цели не совпадают с целями того, КТО СИДИТ
ЗА ПУЛЬТОМ , то можно попробовать и скинуть его с этого места за пультом. Кто-то захочет сам сесть на это место, кто-то посадить более достойного, кто-то - вообще по другому организовать регулирование, вплоть до уничтожения "пульта".
Как можно скинуть тайное общество? Его же сначала надо раскрыть, указать входящих в него конкретных персон. А вот с этим у конспирологов постоянные проблемы. Никогда не слышал заявлений типа: в стране К, городе Ы на улице Х в доме И квартире Ц и комнате Н живет человек Ю, и этот Ю есть глава тайного общества, управляющего нашим миром аж от появления динозавров (тогда на него сбросили метеорит, да жаль, промахнулись...)
Впрочем, я вполне допускаю, что и ваша точка зрения, и точка зрения Дубика могут быть верными для определенного контингента конспирологов. Другое дело, можно ли такие
объяснения экстраполировать на ВСЕХ конспирологов?
Нужно выделять не общие для всех, а характерные, типичные черты.
В семье конспирологов (как и в любой семье) не без уродов, скрывающих или имеющих слабо выраженные особенности - которые, тем не менее, служат причиной остальных конспирологических свойств.
С
Социофоб
Социофобное непостоянство?
Не обратил внимание на формулировку "недоказуемая" в той вашей реплике, с которой согласился. Мне показалось, что вы написали "недоказанная". Моя невнимательность. Приношу извинения.
Как и тайные общества, пока они остаются тайными.
С чего бы это? вы ведь пишите:
Наука может рассматривать только те общества, которые перестали быть ТАЙНЫМИ. Либо -
железобетонные факты, прямо указывающие на длительное существование тайного общества.
То есть, наука может изучать факты, указывающие на длительное существование тайного общества, и, когда наука делает вывод на основании анализа фактов о наличии тайного общества, то общество перестает быть тайным, если результаты научного исследования становятся известными широкому кругу лиц.
Это следствие применения религиозного метода познания мира.
А кто сказал, что религия - это метод познания мира?
Периодически они заявляют, что наука не доказала отсутствия бога - совершенно не понимая, что это они должны доказать науке, что бог должен существовать.
Не понимаю, почему религия должна доказывать науке существование бога. Тем более, что некоторыми философско-религиозными традициями разводятся понятия "существование" и "Бог" (Бог понимается как нечто трансцендентное по отношению к существующему).
Если бог или тайное общество не являются звеном
какой-либо причинно-следственной цепи, то они, в соответствии с принципами науки, должны игнорироваться.
Кем игнорироватья? Наукой? Да,конечно. Если кто-то утверждает, что он верит в существование Бога по принципу "верую ибо абсурдно" и на основании этого требует от ученого включить ТАКОГО бога в научную картину мира, то ученый несомненно имеет полное право послать куда подальше такого "теолога". Аналогично и с конспирологией. Но вот если кто-то усматривает логическую необходимость наличия тайного общества для объяснения имеющихся фактов, то он вполне вправе выдвинуть такую гипотезу и попытаться ее доказать вполне научными методами.
Научные законы обезличены и плюралистичны. Не нравится сила тяготения? А мы ее компенсируем реактивной силой. И т.д.
В истории все сложнее, чем в физике макромира.
Как можно скинуть тайное общество? Его же сначала надо раскрыть, указать входящих в него конкретных персон. А вот с этим у конспирологов постоянные проблемы.
Если б не было проблем, не было бы и предмета поиска. Возьмите любую научную дисциплину в момент зарождения и увидите больше проблем и вопросов, чем ответов. В особенности это касается гуманитарных наук.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.