В каком веке Россия отстала от Европы

Продолжим углубляться в историю. :cool:
Почти все признают, что в 11 веке (при Ярославе Мудром) Россия не уступала Европе.
Но дальше пошло отставание (по крайней мере, в экономике). Самое простое - списать все на татаро-монгольское иго. Но, наверно, не только в этом дело...
Мне в последнее время кажется, основной фактор - географическое положение России.

"Все разнообразие моделей развития в Европе сводимо к двум. Этносы, предел территориальному расширению которых, особенно после Великого Переселения народов, был положен сильными соседями и природными рубежами, поневоле обращались к интенсивному способу ведения хозяйства. Они претерпели на этом пути тьму лишений, зато приучились к систематическому, без рывков, труду, изобрели тьму полезных навыков и технологий, и, по истечении всего-то какой-нибудь тысячи лет, были ощутимо вознаграждены. Яркий пример - история голландцев от франкского завоевания до завершения нидерландской революции, т.е. до начала XVII века.

Вторая модель наглядно воплотилась у восточных славян, поселившихся в краю почти без четко обозначенных природных рубежей. Лишь на юго-западе вставала стена Карпат и обитали сильные соседи, да на юге таило угрозу Дикое Поле. На прочих путях раскинулись почти нетронутые леса. Можно было углуб-ляться все дальше и дальше на восток и север, селиться вдоль бесчисленных рек, где, как справедливо заметил Г.П.Федотов, проще было выжечь и распахать кусок ничьего соседнего леса, чем удобрять истощившееся поле. На всяком новом месте за не-делю ставилось деревянное жилище. При таком обилии леса кто бы стал тратить силы и время на каменное, чтобы оно потом держало его на месте, как якорь?

Вот где истоки нашей экстенсивной психологии, нашей легкости на подъем, позволившей русскому этносу заселить огромные пространства. Видимо, точно так же вел бы себя любой народ, независимо от языка и расы, оказавшись в этом углу мира, у края бесконечного леса - сказочно богатого, но не враждебного, как в тропиках. Экстенсивная модель поведения, будучи усвоена большинством отдельных личностей, стала моделью поведения их государства. Вся история нашей страны - это, с одной стороны, блаженное следование данной модели, а с другой - попытки ее преодолеть"
Александр Горянин МИФЫ О РОССИИ И ДУХ НАЦИИ

В 20-м! :-D

чего? а кто сказал, что мы вообще отставали , да еще и в экономике???? отставать в технологиях мы начали в 70-е, когда ЦК КПСС решило, что проживет и так, на бабки с продажи ресурсов.... а все остальное купят

прав однако..

Просрали мы техническую революцию, начиная с 70-х годов.
ЦКашники все боялись, что народ будет видеокамеры иметь, что то снимать, видики покупать, компьютеры, в интернет залазить...
Боялись, короче, свободы слова...
Надо было в темпе заводы переоснащать и границы для торговли открывать, а этого не было сделано.
Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.
А затем пошёл дремучий застой в экономике, после которого бандитская перестройка, которя нанесла ущерба еще больше, чем ВОВ!
Чингисхан - лапочка по сравнению с нашими политиками времен перестройки.
Дык о чём говорить?

Давайте тогда поподробнее.
Вы говорите, в 60-х годах мы соответствовали уровню Европы в экономике. А в уровне жизни тоже соответствовали?

Европа стала ощущать себя Европой только в 19 веке. У Маркса есть идея о том, что государства Европы должны объедениться в соединенные штаты Европы. Да и то не до конца. Две мировые войны - это в первую очередь войны, вызванные европейскими противоречиями.

А в эпоху крестовых походов сама Европа крайне сильна отставала в технологическом и интеллектуальном плане от арабов. Мыло, арифметика и много чего еще завезли рыцари-крестоносцы из своих походов. Да и европейских авторов типа Аристотеля или Платона европейцы в 13 веке начали читать в переводе с арабского.

Вообще, идея отставания или опережения характерна для Нового времени, которое историки связывают то с эпохой Великих географических открытий (Колумб), то с эпохой промышленной революций, то с первыми буржуазными революцяими. Именно с этого момента в сознание входит идея прогресса, интенсивного развития. Если еще в средние века Новое время - это время будущего, время пришествия Христа и того, что наступит после страшного суда, то в 15-16 веке Новым временем начинают называть настоящее.

Учебники штудировать надо, ИМХО, а потом уже выносить суждения. Да и вообще, побольше читать книжек, где много буков, а не только картинки.

Про эпоху крестовых походов – подробно обсудили в теме «11 век – начало ускоренного развития Европы». Несомненно, что превосходство у Европы было не всегда.



Что Вы хотите этим сказать? Что Россия вообще не отстала от Европы?

Вы случайно не взяли новый ник? Очень напоминаете одного персонажа – тоже любит подменять аргументацию наездами и обвинениями в недостаточной обученности.
:-)

со времен Новгородской республики отстаем-с-с-с-с

Какой мог быть уровень жизни в разрушенном Сталинграде?
Страну надо было восстанавливать!
Тоже мне - уровень жизни...
Это в Швеции 300 лет войны не было, (да и то не на территории Швеции, а под Полтавой) , так там и уровень жизни.
Как бы Хрущева не ругали, а жильем он всю страну обеспечил!
Кое где люди из землянок в пятиэтажки переезжали и счастливы были.
Вот так.
Так штааа, ищите причины позднее, в 70-х, 80-х, 90-х....

В Германии война была...

Сталин то взял страну с сохой, но оставил страну то в фактическом крепостном праве и со страшной нищетой в деренях...Когда Хрущев впервые поехал по подмосковным колхозам в 1954 году (Сталин вообще никуда не выезжал кроме дачи на юг)....он был поражен нищите и развалу на деревне...люди все еще в болшинстве своем жили в землянках после войны или в бараках по 10 человек в комнатушке...работали только за соль, отруби, плохого качество зерно...Фактически кормились за счет огородов и денги вживую имели только от того что продавали в городе с этих же огородов...Вот такую Страну оставил Сталин с постоянной катострафической нехваткой продовольствия...Именно это натолкнуло Хрущева на идею освоения целины.

Вместе ездили?) Пофоткались хоть со знаментостями? Тода :fotku:

Просто вопрос крайне сложный и требует для ответа многа буков. Нельзя одним абзацем ответить на этот вопрос. В чем Россия отстала? У меня вполне современный коммуникатор, ноутбук тоже еще не откровенная рухлядь. Да, произведены они где-то в юго-восточной Азии. Но ведь американцы тоже пользуются электроникой, склепанной на тех же заводах, так что? Америка тоже отстала от Европы? Смысл вопроса в чем? Позаниматься мазохизмом: ах, какие мы отсталые? Или полчить несколько реплик между глаз от лжепатриотов: была великая страна, да всю про...ли? Что Вы хотите узнать, расшифруйте?

Я хочу сравнить развитие Европы и России в плане экономики и жизненного уровня населения. Это, скорее, не вопрос, а приглашение к обсуждению.

Вот что пишет некий Лягух:

При Иване Грозном Русское царство взяло курс на "развитый византизм", а потом объявило себя преемницей Византии. По мнению некоторых исследователей, это было роковым моментом - лучше бы Русь дружила с католической Европой. Короче, вместо того, чтобы развиваться "по-немецки" от варварства к феодализму, а потом ортокапитализму, Русь, под влиянием Византии, свернула к политаризму с институтом крепостничества. Это затормозило наше развитие.

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=109776...

Нивняк. Всё глубже - в тех самых марксовых противоречиях между производственными силами и производственными отношениями. Пока в стране византийский способ производства, НТР не получится. Никак.

Вот этот убийственный в своей дурости аргумент про войну уже набил оскомину. Бугорок резонно вспомнил про Германию, так оппоненты в бессилии протсо поставили минусики, один из которых я нейтрализовал. :-)

Война-война. После войны темпы были, потом спад и стагнация. Стагнация - это эхо войны что ли?

:-D

Тут сравнивать нечего. Разме что с какой-нибудь Сербией. Даже в самых бедных странах Евросоюза уровень выше чем в России, ИМХО. Вопрос в том, достижим ли этот уровень? На мой взгляд, и да, и нет.

За: экономика в России достаточно открыта для интеграции в Европу и в мировые процессы. Интеллектуальные, научные, технологические достижения вполне доступны. В этом смысле нет никаких препятстуий открывать в РФ самые современные производства.

Против: менталитет, точнее господствующая идеология. Мы все еще мыслим категориями железных дорог (к примеру, проект что-то там про Полярный Урал) и огромных мартеновских печей. Это - тупик. РЖД, поищите статистику, практически не перевозит зарубежных грузов. Фирмачи предпочитают долгие перевозки водным транспортом или дорогие авиационным, но не железную дорогу. А Уралмаш или НТМК - это анахронизм, каменных век в смысле производства. На японских автозаводах модельный ряд обновляется раз в квартал, а не раз в десятилетие как на ВАЗе - гибкость, вот основа современной экономики.

Второе препятсивие - идеология. Вся страна представляется опять же огромным общежитием при огромном заводе. 90% пипла пишут путину письма о том, что у них в подъезде нет света. Пока мы будем ждать, что придет хороший (демократический, либеральный, патриотический, справедливый - нужное подчеркнуть) президент, мы так и будем жить в отсталой стране. Основа развития экономики - не 10-20 мегакорпораций, а 140 млн. жителей. Госкорпорация нанотехнологий - это такой же абсурд, как госкорпорация слесарных дел. Будут сидеть чиновники и пилить госбюджет, но процесс освоения бюджета не приблизит нас к Европе ни на йоту. Основа роста - не вертикаль власти, а диссоциация, распыления власти. Когда каждый из 140 млн. начнет активно развиваться как экономическая еденица, тогда будет глупо говорить об отставании.

Третья причина - идеология. У нас в головах уж очень однообразная картина мираю Нам трудно представить другой путь развития. Мы даже в фантазиях не идем по другому пути. А история - это не прямая широкая асфальтированная дорога, а множество переулков, трпочек, закоулков. Никогда не известно, какая тропка приведет к цели, а какая - в тупик. Пути, казавшиеся пару десятков лет главными быстро сходят на нет, зато маргинальные становятся господствующими. В начале 20 века никто не думал, что будут использовать нефть, главный энергоресурсом был уголь, и все боялись, что его запасов не хватит надолго, а когда он кончится натупит энергитичесий коллапа. В 70-х годах прошлого века никто не думал, что нефтьи газ станут стратегическим сырьем, которыми можно будет шантажировать другие страны. Ведь не считаем же мы дрова стратегическим сырьем.

Подводя черту, хочу перефразировать профессора Преображенского (тонее, выходит, Булгакова): отстование - оно в головах!!!

Кстати, я вспомнил момент, когда Россия даже обгоняла Европу. Был такой религиозный спор между иосифлянами и нестяжателями. Если бы иосифляне не выжгли каленым железом нестяжателей, то Протестантизм зародился бы в России и на пару веков раньше, чем в Европе.

Нельзя идти одним путем, путей должно быть несколько.

Поезжайте в какой-нибудь Полевской, Тавду или лучше Тугулым и там вы увидете колоссальную разницу между Европой и нашей нищетой, убогостью, необустроенностью и откровенным рабством простых людей перед местными начальниками... Тут любая Румыния покажется центром цивилизации

А вы бывали в румынских деревнях??? Бедность и разруха - это две большие разницы. Жить бедно - не стыдно, стыдно жить убого!

Что-то мозгов у меня не хватает переварить столь глубокую мысль. Может, от того, что я в румынских деревнях не был.

У нас бедность или разруха?

Жить не бедно, но убого - это как?

Так-то еще Сталин в 30-ые годы стал скупать за золото новейшие технологии мира. В 19-ом веке - когда во многих странах Европы стала появляться Конституционная монархия или Президентская республика

С уважением