Все жертвы Сталина. К дискуссии о Цифрах потерь.

давайте определимся, что считать гражданской войной, с того и плясать. Видите, в разые периоды по-разному её понимают.

Попытка № 2 :-)


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Ранис, размахивать одной книжкой некорректно с точки зрения исторической науки. Я от Вас жду обоснования, а не джипегов. Таких страничек я могу при желании сто штук выложить.
Обоснуйте свою т.зр., почему именно 1922, а не 1920-й.
Заодно дайте Ваше определение гражданской войны.

Во-первых мы уже определились это

Во-вторых, вы запутались и пытаетесь запутать меня. Гражданская война не закончилась в 1920 с победой над Врангелем, она продолжалась между красными частями и сочувствующими и т.н. "белыми" на Дальнем Востоке вплоть до 1922, Северо-Западе с финскими интервентами и белогвардейцами в 1921-1922, не говоря уже о Средней Азии и Кавказе, где борьба с представителями национальных движений продолжалась вплоть до начала 30-х годов

Вообще, насколько я помню школьный, СОВЕТСКИЙ курс истории, именно завершение войны на ДВ считалось завершением ГВ

я-то? :-)
По Вашей логике:

получается, что война шла до 30-х гг.

Нет!
Этот период называется
Боевые операции по ликвидации басмачества:
с октября 1922 года по июнь 1931 года
А вообще смотрите федеральный закон о ветеранах.
Там чётко написано

"Перечень государств, городов, территорий и периодов ведения боевых действий с участием граждан Российской Федерации"
Гражданская война: с 23 февраля 1918 года по октябрь 1922 года
Советско-польская война: март - октябрь 1920 года
Боевые действия в Испании: 1936 - 1939 годы
Война с Финляндией: с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года
Великая Отечественная война: с 22 июня 1941 года по 9 (11) мая 1945 года
Война с Японией: с 9 августа 1945 года по 3 сентября 1945 года
Боевые операции по ликвидации басмачества:
с октября 1922 года по июнь 1931 года
Боевые действия в районе озера Хасан:
с 29 июля по 11 августа 1938 года
Боевые действия на реке Халхин-Гол:
с 11 мая по 16 сентября 1939 года
Боевые действия при воссоединении СССР, Западной Украины и Западной Белоруссии: с 17 по 28 сентября 1939 года

а разве вот это

не является вот этим
"вооружённая борьба между сторонниками большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, и их противниками"?


Dura lex sed lex!

...Ранис, я ж не настаиваю. Я просто пока не вижу у Вас четкой аргументации и понимания терминологии. Скриншоты вот вижу, а аргументации - пока нет.

Мне лично вот это определение -
"вооружённая борьба между сторонниками большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, и их противниками" не нравится, оно шибко размытое. Почему, я показала выше.

Хочу обратить внимание дискутантов - вроде бы все признали за Земсковым право считать - теперь посмотрите САМИ какой период для подсчетов берет Земсков - это с 1921 (сик) по 1953-ий годы. Дальше надо заметить что Земсков работал в рамках СОВЕТСКОЙ историографии - ЭТИ исследования его относятся к 1989-1991г.

Поэтому попытки ранисов и искандеров свинтить - "тут признаю а тут не признаю" данные Земскова смешны - хотя сами по себе не удивительны - они всегда так с советским периодом нашей страны поступают.

Тогда надо срочно поменять название темы!

Незнаю. Знаю только что Гражданская война закончилась в 1922 взятием Хабаровска (если память не изменяет), а борьбу с со Среднеазиатскими басмачами выделяют в отдельные боевые действия (почему, тоже незнаю)

потому и не знаете, что в терминологии не определились. А не определились, потому что проще обложку книжки показать, чем разбираться, отчего в советское время одна была хронология, а в постсоветское - другая. Я Вас к этому пыталась склонить, но тщетно :-)

Ну куда опять этот, не зная даты окончания Гражданской войны 1918-1922, лезет? Кто-нибудь объясните мне?
Вот внутренняя справка подготовленная в 1953 году об общем количестве арестованных, осужденных и расстрелянных органами внутренних дел в период с 1921 по 1953


Фотография из Фотогалереи на E1.ru


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Нет. Я только тщетно пытаюсь вас с мобименом поправить.

Ёлки, ну аргументируйте Вы уже, почему Вам больше нравится мнение постсоветской историографии.
Вы же понимаете, что спор о дате - это спор о том, что считать гражданской войной. Если примем за термин одно - то получим одну дату, если примем другое - получим другую. Вы же машете книшкой и гнобите Мобимена, который, к слову сказать, грамотно подходит к терминологии и методологии. Это я Вам говорю как чел с высшим историко-архивным образованием.

Аргументы, аргументы - вот что я от Вас жду. Будут, нет?

Потому-что Гражданская война закончилась не в 1920, а в 1922

Неужели сейчас в институтах проходят что Гражданская война закончилась в 1920? А что тогда было в 1922 на Дальнем Востоке? В Карелии? Как назвать тогда эти события скажите мне?

прикольный аргумент
"Потому что..."
(зевает)


в институтах проходят, что есть разные точки зрения на проблему :-) и одна другой, в общем-то, стоит.

Не не так. Сейчас крен ярко выражен, наше прошлое и историю очерняют сознательно, с целью вызвать чувство неполноценности у нашего народа. Например, тот же Сванидзе нагло и в грубой форме искажает факты нашего прошлого. И всё это в эфире центрального государственного канала. Или к примеры число репрессированных по политическим мотивам (за к/р деятельность). Их многократно завышали. Например, Солженицын пишет только о 110 миллионах расстрелянных- преувеличение почти в сто раз. Например, Р. Конквест в "Большом терроре", не имея доступа к архивам пишет о 5 миллиона арестованных и осужденных по политическим в 1937-1938 годах. Реально общее число заключённых ГУЛАГа не превышало в то время 1 миллиона человек- осужденных по всем статьям УК. Или например, полное замалчивание фактов "белого террора", идеализация лидеров "белого" движения, постоянное преувеличение числа погибших военнослужащих РККА в годы войны 1941-1945, замалчивание причин вымирания народа России в наши дни

а советский период чем принципиально лучше? те же тенденции, только в обратную сторону.

Опять не так. Тогда очернялся только старый строй, а сейчас весь наш народ и вся наша история

что поделаешь, конъюнктура.
"И это пройдёт" (с)

Кратегус вы зря стараетесь объяснять птушникам из конвойных войск какие либо более сложные вещи чем бутылка пива. Он ведь даже читать не умеет - даже то что пытается цитировать.

Ну посмотрите сами - на справку которую он тут в принскрине выложил там статистика а) начинается 21-м годом - это мы этому двоечнику уже объяснили почему б) только по тем кого АРЕСТОВАЛИ ВЧК-ОГПУ - т.е. провели официально через систему правосудия (хотя бы и тройки)

В том документе который я цитировал никого ни через какую систему правосудия не проводили - их расстреляли как ЗАЛОЖНИКОВ и соответсвенно ни в какую статистику они не попали.

закусилась я чот от этой обложки )))) детсад...

типа как в анекдоте про милицанеров:
- Давайте ему подарим кружку!
- У него есть кружка.
- Ну давайте подарим ручку!
- У него есть ручка.
- Ну давайте книгу подарим...
- Книга у него тоже есть!

Интересная статья, как раз в тему


Выпуск: N 4, июль 2003 года
К вопросу о масштабах репрессий в СССР

В. Земсков
Ответ на статью С. Максудова
Ознакомившись с письмом гражданина США С.Максудова в редколлегию журнала "Социологические исследования", в котором содержится критика серии моих опубликованных статей, в частности статьи "ГУЛАГ: историко-социологический аспект" ("Социс", 199, №№ 6, 7), я считаю своим долгом сделать нижеследующие пояснения.
В течение десятилетий исследование репрессивной политики в СССР велось без использования такого важнейшего вида источников, как статистическая отчетность репрессивных органов. Эти документы были строго засекречены и являлись недоступными.
В конце 80-х годов на волне гласности и демократизации нам удалось получить к ним доступ и опубликовать ранее строго засекреченные статистические данные ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, касающиеся численности заключенных ГУЛАГа, спецпоселенцев и др. Публикация этой статистики (даже при наличии в ней ряда противоречий и неясностей) дала новые жизненные силы для дальнейшего плодотворного исследования проблемы. Именно в таком духе оценивалось значение моих публикаций многими отечественными и зарубежными исследователями, включая и тех из них, чьи прежние представления существенно расходились со сведениями, приводимыми в моих статьях.
На этом фоне реакцию г-на Максудова (отнюдь не дилетанта, а крупного специалиста) на публикацию моих статей трудно назвать иначе, как патологическим отклонением от общего правила. Вместо признательности за ввод в научный оборот целого комплекса новых источников, в которых историческая наука чрезвычайно нуждалась, мы наблюдаем реакцию, которую трудно назвать выражением чувства благодарности даже при самом дерзновенном полете фантазии.
Рейтинг С.Максудова в западном ученом мире достаточно высок. Но он держится на его прежних исследованиях 70-80-х годов, т.е. на старой источниковой базе, когда еще не стала достоянием исторической науки сводная статистика советских карательных органов. Избранную Максудовым тактику, направленную на доказательство недостоверности новых статистических источников и обвинение авторов, публикующих их, в непрофессионализме, некомпетентности и т.п., нельзя назвать разумной и дальновидной. Эта тактика заведомо бесперспективная и тупиковая. Она отнюдь не будет способствовать поддержанию его авторитета в ученом мире. Более дальновидно и разумно поступают те зарубежные исследователи, которые, отбросив груз прежних представлений, построенных во многих случаях на "старых" недостоверных источниках и расчетах, активно используют в своих трудах новые статистические источники. Именно этим исследователям будут обеспечены первые роли в данном направлении исторической науки. А г-н Максудов обрекает себя на неизбежную в обозримом будущем утерю первых ролей в плеяде исследователей данной проблемы. Г-н Максудов надеется, что ему удастся доказать недостоверность этих источников, но в конечном итоге его ожидает в этом деле неизбежное фиаско. Доказать недостоверность достоверных источников - заведомо безнадежная затея.
Непонятно иронизирование г-на Максудова по поводу употребляемого нами выражения "подлинная статистика". Эта статистика действительно подлинная, документально подтвержденная, и мы не видим оснований для иронии. Выражая согласие с мнением г-на Максудова, что эта статистика является материалом "к размышлению и историческому изучению, в котором пока отнюдь не все ясно", мы в то же время уверены, что все последующие уточнения и дополнения (если таковые будут иметь место) уже не смогут принципиально повлиять на приводимую в моих статьях статистику политических репрессий, заключенных, спецпоселенцев и т.д. Например, если по данным текущей и сводной статистики НКВД в лагерях, колониях и тюрьмах СССР в начале 1939 г. содержалось немногим более 2 млн. заключенных, то никакие последующие уточнения и дополнения никогда не приведут к подтверждению ошибочной версии Л.Э.Разгона, согласно которой тогда якобы насчитывалось 9 млн. заключенных.
Конечно, в моих публикациях есть уязвимые моменты, по которым я до сих пор не готов дать исчерпывающий ответ. В частности, это касается пресловутой "прочей убыли", в отношении которой г-н Максудов совершенно справедливо задает недоуменные вопросы. На данном этапе исследования я могу только сказать, что под "прочей убылью" имелись в виду ошибочно включенные в списочный состав (за 20-летний период 1934-1953 гг. таковых по лагерям ГУЛАГа было учтено 116279, т.е. в среднем по 5814 человек в год). В свою очередь пока не найдено объяснений, какие именно люди подпадали под рубрику "ошибочно включенные в списочный состав", В документах, которые прошли через мои руки, нет никаких пояснений по этому поводу. Однако мы должны предостеречь г-на Маскудова от причисления этой категории заключенных к умершим или расстрелянным. Все расстрелянные в лагерях, включая убитых при попытке к бегству и по другим причинам, учитывались Санитарным отделом ГУЛАГА как "умершие от болезней органов кровообращения". В сводной лагерной статистике ГУЛАГа они включены в общее число умерших, которое приводится в моих публикациях.
В отношении этой "прочей убыли" пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на "прочую убыль" или "ошибочно включенных в списочный состав".
Определяя повышенную убыль советского населения в 40-50 млн., г-н Максудов делает вывод: "Эта огромная цифра - цена чудовищного эксперимента власти над населением". Разумеется, мы не собираемся отрицать очевидный факт, что определенная часть этих людей стала жертвами репрессий и всякого рода "экспериментов" (коллективизация и др.). Но ведь мой оппонент включает в это число 10-12 млн. умерших и погибших во время гражданской войны и даже все людские потери в период Великой Отечественной войны (26,6 млн.). Интересно, с каких это пор людские потери в тяжелых и кровопролитных войнах стали зачисляться в разряд "цены чудовищного эксперимента власти над населением"?
Или, может быть, г-н Максудов полагает, что в 1941 г. правящие круги СССР специально развязали войну с Германией и ее союзниками, чтобы таким образом побольше истребить собственного населения? Только при допущении этой нелепой мысли можно всерьез говорить о включении людских потерь в Великой Отечественной в разряд жертв режима. Однако советское руководство, разумеется, никогда такой цели не ставило. Можно дискутировать по вопросу о возможной экспансии Советского Союза под видом раздувания пожара "мировой пролетарской революции" (в противовес можно провести ряд высказываний Ленина и его сподвижников, свидетельствующих об их отрицательном отношении к идее экспорта революции, а что касается Сталина, то он вообще избегал употреблять термин "мировая революция"). Факт остается фактом: не Советский Союз развязал эту войну.
Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941-1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю "несерьезным, да и не слишком этичным". Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК). Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан - жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10,7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер. Этим она принципиально отличалась от предыдущих военных кампаний 1939-1941 гг. в Европе. Хотя гитлеровцы формально и не распространили методы "решения еврейского и цыганского вопросов" на "решение русского, украинского и белорусского", но на практике приближались к этому. На оккупированных советских землях они целенаправленно истребляли миллионы людей.
Следует иметь в виду, что приведенные выше данные ЧГК касаются только оккупированной советской территории. Здесь не учтены миллионы депортированных советских граждан (гражданских и военнопленных), убитых и замученных в фашистской неволе за пределами СССР. В общей сложности жертвы фашистского геноцида прочно занимают первое место среди всех составляющих людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Они намного превосходят даже безвозвратные потери советских вооруженных сил, тоже отнюдь немалые.
Сводные данные ЧГК построены на основе первичных и сводных материалов широкой сети районных, областных, краевых, республиканских ЧГК, которые провели поистине титаническую работу по определению убитых и замученных советских граждан на оккупированной территории. Раньше у меня было сомнение, не скрываются ли под термином "убито и замучено" суммарные людские потери. Однако в процессе работы с актами и протоколами районных и областных ЧГК это сомнение отпало. Термин "убито и замучено фашистскими захватчиками и их пособниками" адекватен своему содержанию, так как в акты районных и областных ЧГК не вносились умершие естественной смертью, потери коллаборационистов и т.д.
Суммарные итоги этой работы - 10,7 млн. жертв фашистского геноцида на оккупированной советской территории - подтверждаются многочисленными документами и свидетельствами. Это означает, что именно эта цифра является документально подтвержденной. Не исключено, что часть убитых и замученных советских граждан, относительно гибели которых ничего не было известно, выпала из поля зрения районных и областных ЧГК. Так что здесь возможен недоучет, хотя, скорее всего, незначительный.
Следует иметь в виду, что при установлении общего количества жертв фашистского геноцида на оккупированной территории, не вызывающего особых сомнений, ЧГК допустила явно неверное распределение этого количества на гражданских и военнопленных. По данным ЧГК, в этом числе было 6,8 млн. гражданских и 3,9 млн. военнопленных. Здесь нужна существенная корректировка в сторону увеличения доли гражданских и соответственно уменьшения доли военнопленных. Оккупированная советская территория была покрыта довольно густой сетью лагерей военнопленных, в которых смертность имела поистине громадные масштабы (особенно зимой 1941-1942 гг.). ЧГК учитывала почти всех убитых и замученных в этих лагерях как военнопленных, но в действительности там содержалось и большое число гражданских. В основном по этой причине получилось неверное соотношение между гражданскими и военнопленными.
Польские офицеры, расстрелянные в Катыни, тоже включены ЧГК в общее число жертв фашистского геноцида, поскольку это преступление высшего советского руководства было тогда приписано гитлеровцам . Однако здесь речь идет о нескольких тысячах человек, и их исключение из числа жертв фашистского геноцида практически .никак не влияет на приведенные выше данные ЧГК о масштабах физического истребления людей на оккупированной советской территории.
Хотелось бы обратить внимание на странную односторонность в определении понятий "этичность" и "неэтичность" при напоминании о неприглядных событиях прошлого. Например, расстрел польских офицеров в Катыни - преступление, которое не при каких обстоятельствах ни оправдать, ни простить нельзя. И в напоминании об этой трагедии, естественно, нет ничего неэтичного. Однако как-то так получилось, что вроде бы неэтично напоминать, если жертвами подобных злодеяний являются наши соотечественники. Многие тысячи советских военнослужащих, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1920 г.. погибли. Упомянув об этом факте, я рискую быть обвиненным в неэтичности за то, что поставил в один ряд катынскую трагедию с трагедией советских военнопленных в польском плену в 1920-1921 гг.
Мы не можем согласиться и с включением в число жертв репрессий суммарных людских потерь во время гражданской войны. Нет оснований утверждать, что Советское правительство специально развязало гражданскую войну именно с целью истребления собственного народа. Напротив, факты говорят о том, что политические силы, пришедшие к власти в октябре 1917 г., старались избежать любой войны - как с Германией или странами Антанты, так и внутри страны. Крупномасштабная гражданская война началась через 2-3 месяца после заключения Брестского мира с серии белогвардейских мятежей. В результате гражданской войны население страны (в границах СССР до 17 сентября 1939 г.) сократилось к 1922 г. почти на 13 млн. Подавляющее большинство этих потерь составляли умершие от голода, холода, болезней (особенно от сыпного тифа), погибшие на фронтах войны у всех противоборствующих сторон. В число составляющих убыли населения страны входит и белая эмиграция. Все эти потери были следствием войны со всеми ее издержками. По нашему мнению, считать жертвами большевистского режима (красного террора) можно только арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам, включая жертв самосудов над "контрреволюционерами". Жертвы красного террора исчислялись многими десятками тысяч, но в общей массе людских потерь они занимали далеко не первое место и значительно уступали указанным выше компонентам убыли.
Г-н Максудов иронизирует по поводу разоблачения мною суммарных потерь (40 млн.), о которых говорил Рой Медведев. В данном случае автор "Письма в редакцию" оказал Р.А.Медведеву медвежью услугу. Дело в том, что последний опубликовал в "Аргументах и фактах" (1989, №5) статью по статистике сталинских репрессий за период с конца 20-х годов до 1953 г., в которой приводились эти 40 млн. и ряд других цифр (ни одна из них не соответствовала действительности). В дальнейшем редколлегия издания из различных источников выяснила, что допустила оплошность, опубликовав эту статью, так как вся роймедведевская цифирь (включая, естественно, упомянутые 40 млн.) - сплошная "туфта". Чтобы как-то реабилитироваться в глазах более-менее компетентных читателей, редколлегия "Аргументов и фактов" опубликовала (ьь38, 39, 40, 45 за 1989 г. и ь5 за 1990 г.) серию моих статей с содержанием подлинной, документально подтвержденной статистики осужденных за контрреволюционные преступления, заключенных, спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев и др. Сам же Рой Медведев еще до публикации моих статей поместил в одном из номеров "Аргументов и фактов" за 1989 г. пояснение, что его статья в № 5 за тот же год является недействительной. Г-н Максудов, вероятно, не совсем в курсе этой истории, иначе вряд ли взялся бы защищать далекие от истины расчеты, от которых сам их автор, осознав свою ошибку, публично отрекся.
Нельзя назвать справедливым обвинение, что Земсков якобы не сопоставляет новые данные с уже известными сведениями. Вот, например, выдержка из моей статьи, опубликованной в "СОЦИС" (1991, № 6): "Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" ... В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1334408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315584 и в тюрьмах - 190266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1850258 заключенных ..., т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз".
Неужели и после этого г-н Максудов будет уверять, что Земсков якобы не делает соответствующих сопоставлений? Вся беда большинства западных авторов в том, что подобные сопоставления не в их пользу. Если я стараюсь не злоупотреблять сопоставлением новых и "старых" сведений, то только из чувства деликатности, чтобы лишний раз психологически не травмировать исследователей, оперировавших в своих трудах, как выяснилось после публикации статистики ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, неверными цифрами.
Г-ну Максудову придется смириться с ролью Земскова как арбитра в определении подлинности или недостоверности, точности или неточности информации по данной проблематике. просочившейся в разное время на Запад. Если эти. как он их называет, "уже известные сведения" являются подлинными, то они никак не противоречат соответствующей информации, приводимой в моих публикациях. Например, я могу подтвердить, что является подлинным цитируемый в письме Максудова документ, датированный 19 мая 1944 г. и подписанный Кобуловым и Серовым (о выселении крымских татар), и информация, приведенная в этом документе, полностью согласуется с информацией аналогичного характера в моих статьях. Г-н Максудов должен ясно осознавать, что "разоблачить" меня как "фальсификатора" чрезвычайно сложно, даже если попытаться использовать для этой цели какую-нибудь искусно сфабрикованную фальшивку. Посредством же привлечения подлинных, достоверных источников такое "разоблачение" совершенно невозможно.
И не надо приписывать мне выражения типа "нанятые ЦРУ ученые" или "западные провокаторы и агенты", которые я никогда не употреблял. В действительности я имел в виду выполнение определенного социального заказа. Я не верю в существование так называемой "чистой науки", и ученые (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определенных общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают). Ведь далеко не случаен тот факт, что именно в период "холодной войны", а отнюдь не во времена антигитлеровской коалиции, на Западе широким потоком выходила литература, содержащая гипертрофированно преувеличенные данные о масштабах репрессий в СССР.
Одно дело. когда речь идет о союзнике, другое - о противнике, и это обстоятельство неизбежно накладывает отпечаток на содержание, стиль, тональность соответствующих исследований, возможно, в какой-то степени независимо от воли и желания самих авторов. Именно так следует понимать мои слова о выполнении заказов политиков и спецслужб по дискредитации своего противника в "холодной войне".
В период "холодной войны" в западной историографии, занимающейся изучением репрессивной политики в СССР, сложилась целая система шаблонов, штампов и стереотипов, выходить за рамки которых считалось неприличным. Если, к примеру, общее число жертв репрессий в СССР было принято определять величинами от 40 млн. и выше, численность заключенных ГУЛАГа в конце 30-х годов - от 8 млн. и выше, количество репрессированных в 1937-1938 гг. - от 7 млн. и выше и т.д., то называть меньшие цифры было фактически равносильно совершению неприличного поступка. Именно в такое положение поставил себя австралийский историк С.Виткрофт, бросивший вызов этой парадигме.
Правда, в своем фактическом отрицании массовой смертности от голода на Украине в 1933 г. он, конечно, несколько погорячился, однако его главные выводы, касающиеся оценки масштабов репрессий в СССР и особенно численности заключенных ГУЛАГа, на поверку оказались наиболее близкими к истине.
И откуда г-н Максудов взял, что я был допущен к архивам КГБ? Дело в том, что я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте. В конце 80-х, когда еще существовало всевластие КПСС, не могло быть и речи о допуске в архивы КГБ человека, не являющегося коммунистом (кстати, допуска непосредственно в архив бывшего КГБ я не имею до сих пор). В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.
Сам факт публикации статистики, в достоверности которой г-н Максудов сомневается, уже перестал быть сугубо советским или российским явлением. В 1993 г. эта статистика была опубликована на страницах авторитетного в ученом мире американского журнала "Американское историческое обозрение" . Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни моих соавторов А.Гетти (США) и Г.Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР.
В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку "прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.". а при формулировке "прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР", что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию "очередной туфтой". Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.
Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев - крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. - соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.
Основным аргументом, призванным "разоблачить" меня как "утаивателя" якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что "для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости". В отношении изученности документов можно не беспокоиться - нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев - крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 - в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 - в Таджикистане (4,1%), 2511 - в Казахстане ( 1,5%), остальные - преимущественно в Киргизии.
Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. - это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов - "татары", "греки", "болгары", "армяне" и "другие".
В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.
В доводах г-на Максудова немало противоречий, не всегда он в ладах с элементарной логикой. Взять хотя бы его оценки масштабов репрессий периодов 1937-1938 гг. и 1941-1946 гг. По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1344923 человека, из них 681692 приговорено к высшей мере, а в 1941-1946 гг. - соответственно 599909 и 45045 человек. Если в 1937-1938 гг. в среднем в год по политическим мотивам осуждалось 672,5 тыс. (из них к высшей мере - 340,8 тыс.), то в 1941-1946 гг. - соответственно почти 100 тыс, и 7,5 тыс. человек. Я уже не говорю о том, что в 1941-1946 гг. по сравнению с 1937-1938 гг. намного повысился удельный вес осужденных не за мнимые и сфабрикованные, а за вполне реальные преступления, в том числе и военные. Любой здравомыслящий человек скажет, что в 1937-1938 гг. масштабы репрессий были многократно выше, чем в 1941-1946 гг. Как же в данном случае поступает г-н Максудов? С одной стороны, он, по его словам, в споре с А.И.Солженицыным отстаивал реальные цифры репрессий в 1937-1938 гг. (1-1,5 млн.) и в то же время бросается защищать нелепое "изобретение" Роя Медведева, согласно которому в 1941-1946 гг. было якобы репрессировано 10 млн. человек.
И кого же г-н Максудов включает в эти 10 млн.? Оказывается, сюда входят все новые поступления заключенных в ГУЛАГ в 1941-1946 гг., причем включая уголовников, которых было большинство.
Что касается националистических формирований на Западной Украине и в Прибалтике, то они сами поставили себя в положение воюющей стороны, а поскольку воевали, то, следовательно, и несли потери. Но это были боевые потери. Я не вижу оснований для включения в число жертв репрессий боевых потерь одной из воюющих сторон. При этом надо сказать, что те из антисоветских партизан, кто попал в плен и был осужден, входят в приводимое в моих статьях общее число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления.
Я не могу согласиться с включением в число репрессированных всех 900 тыс. военнослужащих, подвергшихся во время войны судебному наказанию в армии. Ведь здесь речь идет в основном о наказаниях за преступления и проступки сугубо уголовного или бытового характера. В армиях других государств тоже действовали соответствующие судебные органы, выносившие приговоры военнослужащим за те или иные преступления. Что касается военнослужащих Красной Армии, которым предъявлялись серьезные обвинения политического характера, то ими часто занимались не судебные органы в армии, а совсем другие ведомства (НКВД, НКГБ, Особое совещание, Военная Коллегия Верховного Суда). Взять хотя бы историю с осуждением А.И.Солженицына. Арестованный на фронте офицерами контрразведки СМЕРШ по обвинению в ведении антисоветской агитации, он был препровожден в Москву, где впоследствии был осужден Особым совещанием. Военные трибуналы тоже выносили приговоры в отношении военнослужащих, которым предъявлялись обвинения политического характера (чаще всего с формулировкой "измена Родине"). Все военнослужащие, осужденные по политической 58-й и приравненным к ней статьям, учтены в сводной статистике осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления.
И. наконец, г-н Максудов получает искомые 10 млн. пострадавших в 1941-1946 гг. от репрессивной машины НКВД, включив туда почти 5 млн. советских перемещенных лиц, которые, по его словам, прошли "через фильтрационные лагеря НКВД со сроком пребывания от нескольких недель до нескольких месяцев". В действительности в 1944-1946 гг. в СССР поступило более 4.2 млн. репатриантов, из них только 6,5% (так называемый спецконтингент НКВД) прошли через проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ) НКВД. Остальные 93,5% репатриантов (они не были спецконтингентом НКВД) прошли через фронтовые и армейские лагеря и сборно-пересыльные пункты (СПП) НКО, а также через проверочно-фильтрационные пункты (ПФП) НКВД. Эта основная масса репатриантов не была репрессирована ни в политическом, ни в уголовном плане. То, что они некоторое время находились в лагерях и СПП НКО и ПФП НКВД, означало лишь сосредоточение их в сети сборных пунктов (термин "лагерь" в данном случае соответствует термину "сборный пункт"), без чего невозможна была организованная отправка таких больших масс людей на Родину.
Однако г-н Максудов этим не ограничивается и включает в число пострадавших в 1941-1946 гг. от репрессивной машины НКВД еще несколько миллионов человек. Кто же эти люди? Оказывается, немецкие и японские военнопленные, которые "оказались в специальных лагерях". Где же тогда их следовало содержать? Насколько я знаю, ни в одной стране не принято содержать военнопленных в фешенебельных отелях. Общепринята практика содержания этой категории лиц в специальных лагерях. Немецкие, японские и прочие военнопленные находились именно там, где им положено было быть. В данном случае можно дискутировать по вопросу о том, насколько справедливо было трудовое использование японцев в советском плену. Что касается немецких военнопленных, то они своим трудом частично компенсировали нанесенный нашей стране огромный ущерб и тем самым в некоторой степени искупили свою вину. По сравнению с тем, как гитлеровцы относились к советским военнопленным, обращение с немецкими и другими военнопленными в советском плену во всех отношениях было более гуманным.
В число пострадавших от советской репрессивной машины г-н Максудов включает немцев и японцев, которые, как он пишет, "были изгнаны из их домов в Кенигсберге и на Сахалине". Из документов Управления делами Совета Министров СССР за первые послевоенные годы следует, что властные органы в Калининградской (ныне) области были буквально завалены заявлениями местных немцев с просьбой разрешить им переселиться в Германию. Точно так же среди сахалинских японцев преобладало стремление репатриироваться на свою историческую родину. Безусловно, факты изгнания немцев и японцев из их домов имели место, но не на них следует в данном случае акцентировать внимание. Трагизм положения этих немцев и японцев заключался в том. что они в силу сложившихся обстоятельств стали жителями не просто другого государства, но как бы оказались брошенными в совсем другую цивилизацию, во многом для них чуждую и непонятную. Им было чрезвычайно сложно не то что ассимилироваться, но даже просто приспособиться в чужой советской этносоциальной среде в сочетании с совершенно неприемлемой для многих из них политической и социально-экономической системой. Поэтому переселение кенигсбергских немцев в Германию, а сахалинских японцев - в Японию нельзя даже назвать этнической чисткой. Это был вполне естественный и закономерный в тех условиях процесс возвращения на свою историческую родину, в родную цивилизацию и этносоциальную среду.
До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в .благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.
Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В.Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР . По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн., человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).
В свете этого мы имеем основания утверждать, что оценки, значительно превышающие эти цифры, сильно преувеличены. Уж не думает ли г-н Максудов, что можно назвать непреувеличенными соответствующие данные в пропагандистских материалах украинского РУХа - до 11-12 млн. якобы умерших от голода в 1932-1933 гг.! И это только на Украине. А если в таком же духе определять смертность от голода в других регионах СССР? Можно себе представить, какая получится фантастическая цифра. Не исключено, что она превысит общую численность тогдашнего населения СССР.
Г-н Максудов считает, что кощунственно проводить аналогии в поисках причин отрицательного сальдо между рождаемостью и смертностью в 1933 г. и в 1992-1994 гг. Я бы рад согласиться с ним, да только слишком бросается в глаза одна общая причина - ограбление государством собственных граждан. Разница только в формах грабежа, его целях и последствиях. В одном случае отобрали весь собранный урожай, не оставив крестьянам ничего на .пропитание, в другом - после либерализации цен в январе 1992 г. большинство населения в одночасье оказалось за чертой бедности, а денежные накопления в Сбербанках превратились в труху. В этих условиях в 1992-1994 гг. рождаемость неизбежно пошла на понижение, а смертность - на повышение. Разумеется, степень катастрофичности последствий ограбления государством собственных граждан в 1933 г. и в 1992 г. неодинакова.
Г-н Максудов учит нас, как следует изучать кулацкую ссылку, какие надо выявить сведения и т.д. Для начала мы бы посоветовали ему внимательно почитать мои статьи: "Спецпоселенцы" ("Социс". 1990, № 11); "Кулацкая ссылка в 30-е годы" ("Социс, 1991, № 10); "Кулацкая ссылка накануне и в годы Великой Отечественной войны" ("Социс", 1992, № 2); "Судьба кулацкой ссылки в послевоенное время" ("Социс", 1992, № 8); "Судьба кулацкой ссылки. 1930-1954" ("Отечественная история", 1994, №1). В них он найдет много интересующих его сведений. Статистическая отчетность Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ (с 1934 г. - Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) строилась на основе первичных данных районных и поселковых спецкомендатур НКВД. По меркам того времени, качество учета было достаточно высоким, так как высланные кулаками фактически являлись поднадзорными, и их учет велся гораздо строже и скрупулезнее, чем в ряде случаев в отношении обычного гражданского населения. Спецкомендатуры НКВД выполняли функции ЗАГСов. Правда, централизованный учет в масштабах всей кулацкой ссылки был налажен только к началу 1932 г. Поэтому по более раннему периоду (1930-1931 гг.) мы располагаем только разницей между общим числом крестьян, направленных в 1930-1931 гг. в кулацкую ссылку, и их наличием к началу 1932 г. (их число уменьшилось примерно на 0,5 млн.), не имея сводных сведений о составляющих этой убыли.
Г-н Максудов ошибается, полагая, что приводимые в моих статьях сведения по кулацкой ссылке за 1932-1940 гг. носят крайне приблизительный характер и о положении кулаков не говорят почти ничего. Напротив, эта информация говорит очень о многом и носит достаточно точный характер. В июле 1931 г. содержавшиеся в спецпоселках кулаки были переданы из ведения местных органов власти в ведение ОГПУ. которое в течение второго полугодия 1931 г. наладило централизованный учет. Коменданты спецпоселков отвечали за каждого спецпереселенца и обязаны были в регулярных докладных записках начальству давать точные сведения об их численности, убыли и прибыли и их причинах (рождение, смерть, побег и т.д.). Максудов правильно говорит, что в кулацких поселках ЗАГСы открывались в последнюю очередь, но на статистику спецпереселенцев это никак не влияло. Там, где были ЗАГСы, фактически велся двойной учет - в ЗАГСах и спецкомендатурах. Где не было ЗАГСов, учет вели только спецкомендатуры. Причем, если в ЗАГСах спецпереселенцы по каким-то причинам не всегда регистрировали рождение или смерть членов своих семей, то в спецкомендатурах все это фиксировалось обязательно. Сотрудники ЗАГСов фактически не несли никакой ответственности за недоучет, а что касается комендантов спецпоселков, то за недоучет они могли подвергнуться не только служебному взысканию, но и обвинению в пособничестве "кулацкому элементу" с весьма неприятными для них последствиями. Коменданты спецпоселков были очень заинтересованы в том, чтобы никакого недоучета не наблюдалось,
Г-н Максудов ошибочно полагает, что моим основным источником были данные ЗАГСов. В действительности же основной источник моих статей по кулацкой ссылке - текущая и сводная статистика Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ (Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) и спецкомендатур.
В определении общего количества раскулаченных доводы оппонента весьма резонны, но они меня не совсем убедили, Я по-прежнему считаю, что число раскулаченных составляло около 4 млн. человек, которые делились на три группы с применением следующих санкций: 1-я группа - арест и осуждение; 2-я - выселение с отправкой на спецпоселение; 3-я - выселение без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления "самораскулаченных" и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов. При желании этот список можно продолжить и за счет включения сюда миллионов крестьян, которые из страха перед властями "добровольно" вступали в колхозы и у которых была отчуждена земельная собственность (за исключением приусадебных участков) и превращена в "обобществленную". Радикальная аграрная реформа, каковой являлась коллективизация, имела ярко выраженный конфискационный характер, и от нее в той или иной степени пострадала большая часть крестьянства, т.е. не 10 млн., а значительно выше.
Но дело в том, что в статье, где я называл около 4 млн. раскулаченных, речь шла о политических репрессиях. А г-н Максудов, называя 10 млн., употребляет термин "пострадало от коллективизации". Понятия "пострадавшие" и "репрессированные" не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники? Если сравнить общее число осужденных в СССР за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за 1926-1929 гг. (133817 человек) с соответствующими данными за 1930-1933 гг. (770348), то, я думаю, г-н Максудов не будет оспаривать очевидный вывод, что увеличение этой категории лиц в 1930-1933 гг., по сравнению с 1926-1929 гг., на 636,5 тыс. человек в значительной степени произошло за счет кулаков 1-й группы.
Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к "политически неблагонадежным элементам".
В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, - это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные.
Мы с С.Максудовым находимся в неравных условиях. Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов, а он вообще не работал с этими источниками. Я совершенно точно знаю. что изученный мною в спецхране ГА РФ комплекс источников - не "туфта" и не "липа", а г-н Максудов упорно старается доказать обратное, хотя он лично не работал с этими архивными фондами.
Рекомендую С.Максудову оформить научную командировку в Москву и самому поработать с этими документами в спецхране ГА РФ. Дирекция ГА РФ, вне всякого сомнения, не только не будет чинить препятствий, но и окажет содействие в этой цели. Только после этого станет возможным конструктивный обмен мнениями относительно степени достоверности и надежности изученных нами (мною и Максудовым) источников.

Знаешь, Вобще-то есть разные историки, и у разных историков есть своя точка зрения. Эти цифры были взяты не из воздуха, кто то считает так а кто то по другому. Не какую точку зрения нельзя считать правильной на 100%. Я прочитал книгу "Портрет Тирана" автор-Антонов-Овсеенко. Эти цифры взял оттуда. И даже не в этом дело. Мы тут сейчас сидим и считаем миллионы, а ведь у каждого человека была своя судьба, друзья родственники, каждый потерял близкого. Всё сводится к одному: Однажды к власти пришла гнида, и натворила людям оченбь много бед. Главное чтобы такое никогда не повторилось...