Все жертвы Сталина. К дискуссии о Цифрах потерь.
g
garyh™
Рафаэль Поч. Все жертвы Сталина. http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
От редакции - В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. В сети есть основные научные труды Земскова. Мы размещаем единственное интервью историка, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года.
Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.
Земсков — человек скромный и сдержанный — впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего. Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. «Меня не приглашают на телевидение»,- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.
В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?
— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.
- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?
— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?
— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.
- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?
— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.
- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?
— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.
- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?
— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
- Какова была реакция на цифры, названные вами?
— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.
- А на Западе?
— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?
— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.
- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?
— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.
- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?
— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».
- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?
— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?
— Да.
- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога? — Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.
— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина? — Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.
— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?
— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.
========================
ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ: по приведенной выше ссылке находится помимо этого интервью, проведенного Рафаэлем Почем, статья В. Земскова - К вопросу о масштабах репрессий в СССР. Ответ на статью С. Максудова. В этой статье В. Земсков приводит свои аргументы и свои цифры по репрессиям - весьма академически сбалансированные, объясняет свои подходы к подсчетам оных.
От редакции - В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. В сети есть основные научные труды Земскова. Мы размещаем единственное интервью историка, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года.
Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.
Земсков — человек скромный и сдержанный — впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего. Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. «Меня не приглашают на телевидение»,- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.
В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?
— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.
- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?
— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?
— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.
- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?
— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.
- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?
— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.
- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?
— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
- Какова была реакция на цифры, названные вами?
— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.
- А на Западе?
— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?
— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.
- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?
— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.
- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?
— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».
- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?
— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?
— Да.
- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога? — Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.
— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина? — Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.
— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?
— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.
========================
ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ: по приведенной выше ссылке находится помимо этого интервью, проведенного Рафаэлем Почем, статья В. Земскова - К вопросу о масштабах репрессий в СССР. Ответ на статью С. Максудова. В этой статье В. Земсков приводит свои аргументы и свои цифры по репрессиям - весьма академически сбалансированные, объясняет свои подходы к подсчетам оных.
Надо видимо понимать, что если репрессированных 1.3 млн, то это в разы лучше, чем 5 млн....
Кстати сейчас архивы посвященные деятельности НКВД в 20-50-е годы снова стали закрытыми..симптоматично
Кстати сейчас архивы посвященные деятельности НКВД в 20-50-е годы снова стали закрытыми..симптоматично
g
garyh™
Надо видимо понимать, что если репрессированных 1.3 млн, то это в разы лучше, чем 5 млн....
Насколько я вчера понял, после беглого чтения - Земсков включал для подсчета в список репрессированных тока тех, кто имел формулировку политический, и обязательно с пометкой - в лагерь или в растрел.
Просто тех, кого по ветру на все четыре стороны пускали, как кулаков - в эти списки для подсчета - он не включал. Надо будет еще внимательно почитать, вернуться к этому вопросу. Чтоб бесконечно на эту тему не спорить.
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
А в России только за 13 лет вымерло 6,5 миллионов
v
vudu
А в России только за 13 лет вымерло 6,5 миллионов
Ранис, сказать что вы задолбали со своими "6,5 миллионами вымерших" - это еще ничего не сказать.
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
Ранис, сказать что вы задолбали со своими "6,5 миллионами вымерших" - это еще ничего не сказать.
По существу дела есть что возразить?
v
vudu
По существу дела есть что возразить?
По 6,5 миллионам? Уже возражал, не раз, и не только я.
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
По 6,5 миллионам? Уже возражал, не раз, и не только я.
Малоубедительно надо сказать
И
Искандер
единственное интервью историка, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года.
Кстати, Гарих, а Вы не замечали, что я это интервью раза три уже приводил в дискуссиях насчёт лживости данных "обличителей" Сталина типа Солженицына и т.п. субъектов?
g
garyh™
Кстати, Гарих, а Вы не замечали, что я это интервью раза три уже приводил в дискуссиях насчёт лживости данных "обличителей" Сталина типа Солженицына и т.п. субъектов?
Искандер, как тока будет время - обстоятельнее енто дело рассмотрю - но по диагонали просмотрев мысли и подсчеты Земскова - многое проявляется. Перво-наперво важно, что Земсков устраивает Вас.
Во-вторых - он глубоко формально подходит к понятию репрессированный. Короче говоря, мне показалось, если детальнее и по-профессиональнее рассмотреть его статью по ссылке, можно вполне прийти к обоюдному согласию.
Кстати в названии, которое Рафаэль Поч дал интервью с Земсковым - скрытый двойной смысл. Енто тоже надо рассмотреть бы.
А в России только за 13 лет вымерло 6,5
миллионов
Ранис, сказать что вы задолбали со своими "6,5 миллионами вымерших" - это еще ничего не сказать.
Вот для чего и полезна многопартийность. То одной, то другой политсиле, политлагерю - не хочется рассматривать ряд вопросов текущей истории, ан-нет - другая политсила настаивает. В итоге - меньше вакуумных точек, система всегда находится под пристальным общим вниманием. ;-)
Надо поссмотреть убыль в госстатистике - вполне реально где-то около 800-1000 тыс. чел - ежегодная убыль в нынешней России. Что ж отрицать-то очевидное?!
S
SаNeK
Гарих, думаю вам было бы не безынтересно ознакомиться вот с этим:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/index.htm
В контексте репрессий и неудачных демократичных начинаниях Виссарионовича.
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/index.htm
В контексте репрессий и неудачных демократичных начинаниях Виссарионовича.
Е
.Евгений
Гарих, думаю вам было бы не безынтересно ознакомиться вот с этим:
Предварительная оценка: конспирологист, доверия не заслживает. Про "дело "Клубок" никто из приличных историков не пишет.
Позже посмотрю подробнее...
m
max0007
согласен с мнением топикстартера
что то мало кто понять может такое 5 -10 млн расстеляных тем более , как писал Солженицын что там 100 ...
вы по центральной россии ездили .. каждая деревня окружена просто трупами времен войны ,
а это по общим оценкам 26 млн ..
а вы представьте полит зека.. это каждый город должен быть просто окружен братскими могилами в габаритах Меги ...
вообщем доводы и цифры обличителей коньюктурный бред ..
был я в Воркуте и Инте.. и на Харпе был .. в краеведческих музеях .. спрашивал .. говорили да .. есть захоронения но в них даже не по тысяче человек
ха... даже был на месте смерти Лазо .. где он в печурке вился.. это правда забайкалье
[Сообщение изменено пользователем 17.08.2007 18:22]
что то мало кто понять может такое 5 -10 млн расстеляных тем более , как писал Солженицын что там 100 ...
вы по центральной россии ездили .. каждая деревня окружена просто трупами времен войны ,
а это по общим оценкам 26 млн ..
а вы представьте полит зека.. это каждый город должен быть просто окружен братскими могилами в габаритах Меги ...
вообщем доводы и цифры обличителей коньюктурный бред ..
был я в Воркуте и Инте.. и на Харпе был .. в краеведческих музеях .. спрашивал .. говорили да .. есть захоронения но в них даже не по тысяче человек
ха... даже был на месте смерти Лазо .. где он в печурке вился.. это правда забайкалье
[Сообщение изменено пользователем 17.08.2007 18:22]
g
garyh™
Автор: SaNeK777 Дата: 17 Авг 2007 14:49
Гарих, думаю вам было бы не безынтересно ознакомиться вот с этим:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/index.htm
В контексте репрессий и неудачных демократичных начинаниях Виссарионовича.
Гарих, думаю вам было бы не безынтересно ознакомиться вот с этим:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/index.htm
В контексте репрессий и неудачных демократичных начинаниях Виссарионовича.
Спасибо, Санек777. Но седня - пятница. Пивной день к вечеру. Не спорю - лучше бы работать во всех направлениях как машина. Но - не научился. На лирику тоже тянет.... ;-)
ОФФ:
Пойду "Полет над гнездом кукушки" посмотрю - (меня поражает, как можно было бы оперативно пригвоздить на все четыре лопатки, - включая две помидорины попы (у ентих и там - лопатки ;-) ) - чиновников, негативно причастных по делу Ларисы Арап - но если я это понимаю, значит, как минимум - 1000-5000 это понимают.)
Жалко - Лариса Арап опять до выходных не решила вопрос о своем освобождении. Вкупе с общественностью.
Совсем другая по-качеству история с ЕВГЕНИЕМ БОРОВИКОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вчера - по Эхе Москвы седня слышал - остановили в Домодедово, ехал домой со съхзду второго ДРУГОЙ РОССИИ, - все нюансы с досмотром решились с оперативным участием адвоката. Что там говорить - уральская марка. Хочешь делать дело - на 120-150 процентов обеспечить безопасность, в т.ч. правовую. Молодцом, сей человек.
Ну, ладно - пошел я. Но - сия тема заявлена. Значит - надо копать и приходить к общему консенсусу. И переключаться на ныне еще живое, еще трепещущее. Текучку. Ну, что мы - не россияне что ли?!
У нас есть суверинитет. Даже отстаивать не надо. Уже за одно это спасибо предыдущим поколениям. Не было ядерных взрывов - тоже великое благо, ведь могло и быть. Не было - гражданской войны. Просто прекрасно.
Извиняюсь, лошадь пить хочет. :-)
g
garyh™
ДОрогу трезвым и адекватным!!!!!!!!!!
м
мобимен
"ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);
§2.
Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.
За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.
ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК."
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне".
Не правда ли? (с)
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000507-000-10001...
от 21 августа: 1922 года.
§1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);
§2.
Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.
За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.
ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК."
В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне".
Не правда ли? (с)
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000507-000-10001...
m
max0007
зашибись вы приказы времен гражданской войны вытаскиваете ..
просто удивлен где вы его нарыли..
это к теме политических репрессий не относиться ..
тем более речь идет о ачинском районе .. если вы не вкурсе гдде это ..
а гражданская война это такое дело ..
и белые расстреливали .. ну и красный террор самособой..
просто удивлен где вы его нарыли..
это к теме политических репрессий не относиться ..
тем более речь идет о ачинском районе .. если вы не вкурсе гдде это ..
а гражданская война это такое дело ..
и белые расстреливали .. ну и красный террор самособой..
м
мобимен
зашибись вы приказы времен гражданской войны вытаскиваете ..
просто удивлен где вы его нарыли..
просто удивлен где вы его нарыли..
Для необразованной сельской молодежи уточняю - гражданская война официально закончилась в 1920-ом году.
тем более речь идет о ачинском районе .. если вы не вкурсе гдде это ..
Ой а просветите?
Р
Ранис-2
Для необразованной сельской молодежи уточняю - гражданская война официально закончилась в 1920-ом году.
Не для грамотных балбесов уточняем Гражданская война окончилась в 1922
Р
Ранис-2
Приказ № 564
Генерала Майковского от 30 сентября 1919 г.
О расправе над восставшими против колчаковцев деревнями
I В каждой деревне района восстания подробно обыскивать захваченных с оружием в руках, как врагов расстреливать на месте
II Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду
III Ненадёжный и порочный элемент высылать в Березовский и Нерченский край, передавая их милиции
IV Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявшим всех мер к ликвидации красных своими средствами предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно
V Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни
Генерала Майковского от 30 сентября 1919 г.
О расправе над восставшими против колчаковцев деревнями
I В каждой деревне района восстания подробно обыскивать захваченных с оружием в руках, как врагов расстреливать на месте
II Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду
III Ненадёжный и порочный элемент высылать в Березовский и Нерченский край, передавая их милиции
IV Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявшим всех мер к ликвидации красных своими средствами предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно
V Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни
м
мобимен
Не для грамотных балбесов уточняем Гражданская война окончилась в 1922
Эти дятлы из конвойных войск они после своей деревни плохо учились.
"Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года."
m
max0007
вы конечно может и правы на счет 20 гг.. только реально забайкалье и дальний восток только к 30 гг .. успокоили .. а вы район посмотрите где ето Ачинск ? вполне возможно что район Нерюнгри нынешних .. а это Чита))
спорить на тему этого приказа бестолково ..
спорить на тему этого приказа бестолково ..
м
мобимен
вы конечно может и правы на счет 20 гг.. только реально забайкалье и дальний восток только к 30 гг .. успокоили .. а вы район посмотрите где ето Ачинск ? вполне возможно что район Нерюнгри нынешних .. а это Чита))
Вы и вправду не видите возраста расстреляных?
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
Мда, если человек идиот, то это надолго
Гражда́нская война́ в Росси́и (1917 — 1923) — вооружённая борьба между сторонниками большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, и их противниками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0...
Гражда́нская война́ в Росси́и (1917 — 1923) — вооружённая борьба между сторонниками большевиков, пришедших к власти в результате Октябрьской революции, и их противниками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0...
Р
Ранис (from Sverdlovsk))
мобимен
Мобимена, как и всех ново русских буржуа отличает редкостное скудоумие, наглость и агрессивность. И этот человек будет доказывать мне, сделавшему изучение истории России 20-го века своим хобби, когда закончилась Гражданская война в России 1918-1922
Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.