Земля и Честь: Истоки

Пару лет назад я тоже пытался делать замечания Гариху. Теперь понял, что бесполезно и незаморачиваясь просто пытаюсь уловить смысл. :-)
Смысл интересный.

гарантом стабильности являются ПРАВИЛА - и возможность заставить их соблюдать. У сюзрена одни правила и возможности у демократии другие - но цель и там и там общая - выработать правила и заставить всех их соблюдать.

Имено! А внутренне принуждение себя следовать правилам и есть честь! Вот и связь между собственностью на землю и честью.

Интересно, что по всей видимости потому сегодня и не торопятся в России с распродажей земли. Какой смысл вкладыват в нее деньги, когда неровен час придется просить политическое убежище за бугром? Денежки то можно быстро перевести в страну выбывания, а землю придется бросить. "Сильные мира сего" давно уж пролобировали бы законы о земле, но им это не нужно. Платить за то, владение чем сегодня эфимерно, они не собираются. Они не видят, что в России существуют незыблемые правила, блюсти которые обязывает честь.

Демагогия и национальные проекты рулят :-(

Читал как-то у Герберта Уэллса в его исторической работе (он не только фантастику писал), что военное сословие как таковое выделилось при объединении культур кочевников и земледельцев. При этом элита кочевников образовала военную дружину и верховную власть в лице царя, а элита земледельческого общества - жреческое сословие. Поскольку мы похоже сошлись во мнении, что понятие "честь" происходит из среды военного сословия, то можно предположить, что кочевникам понятие честь как минимум не более чуждо, чем земледельцам.

К сожалению, не имею ссылок на источник :-(
Как то встречал мысль, что у мусульман (а вот про мусульманство я точно не уверен! Скорее у азиатов.) обмануть или перехитрить считается высшей доблестью. Раземеется ссылка на Хаджу Насретдина не коректна. Мож Вы встречали подобную мысль.

Книжка Уэллса называется "Очерки истории цивилизации". Но про честь он там не пишет. Только разбирает взаимоотношения культур кочевников и земледельцев, их взаимопроникновение.



Про патологическую склонность к вранью у какой-либо культуры я нигде не встречался. :-)

Очень запонравилась мысля. Линия мысли АнатолияГ от кочевников и земледельцев - мне лично - полезна. А свой бред чуть яснее сформулирую на днях.

Наконец закончил опрос знакомых мне татар. Опрос длился долго, т.к. смущал ответ.
Нет (или не знают) в татарском языке слова "честь".
"честный человек" - есть. Но это одно и то же, что и "правдивый человек". Т.е. честность, как правдивость.

на всякий случай - ап

Татары в саму суть взглянули.

Вчера специально съел большую качественную сосиску, чтобы ее интериоризировать в большие качественные мысли по этой теме, но отвлекли. Сегодня мысля хуже получилась, без сосиски. Но суть своих воззрений постарался не исказить. Хотя - без редактирования выложу, как есть.

1.
Я рассматриваю Честь не как религиозно-этическую категорию, а как обыкновенный социальный феномен системного порядка. Мне все равно - какие тараканы кроются в человеке и какое действие или бездействие для конкретного человека соизмеримо с сохранением или потерей чести. Это - вне действия социологии как науки, это - скорее сфера интима и душеприказничества.

Что мы имеем на настоящее время (впрочем - это имелось и все последние века в России, разве что - не так заосренно, как сейчас) - в стране нет ни одной социальной группы, которые просто, четко и последовательно выражала свои интересы. Повсеместная оглядка на стоящего над всеми даже в самом буквальном смысле - главы государства. Нет почти что ни одного человека в стране, который бы имел реальную экономическую, а в след за этим, и духовную независимость от главы государства и госаппарата. И понятно почему так происходит: любой жизненно важный экономический ресурс, имеющийся в распоряжении граждан, они по воле государства могут просто и легко потерять. Теряя тем самым и привычный образ жизни, ломая свои жизненные цели и в конечном счете и судьбу.

Десятки лет исключительно наемного существования населения страны, в нескольких поколениях, - создало тип жутчайшего конформиста, который, без разницы - внутренне осуждая или поддерживая - вынужден принимать жизнь таковой, каковою ее спустят свыше, с всеминачальствующего госуровня. Если человек идет против системы, недвусмысленно открыто, с честью, обозначаетет себя таковым, вспоминая свою природную честь, вспоминая о своих личных пристрастиях и суверенности и вытаскивая их на уровень равный, или даже выше коллективного политсумасшествия в стране - то он неизмежно пострадает. Т.к. система для любого смертного - исключительно наемная, а практически единственным работодателем в стране является государство. Ну, там - интеллигенция по шыпит себе что-то под нос, остро пошутит, намекая, что она не с партией - но сути-то это не меняет - налицо полное отсутствие нормальной здоровой человеческой чести.

И это я говорю абсолютно не в упрек кому бы то ни было, т.к. иметь честь системного порядка и одновременно даже просто физиологически существовать в СССР - было практически невозможным. Можно было ИМИТИРОВАТЬ большую или меньшую житейскую порядочность, самоустранится от открытого обозначения своего личного отношения к текущим проблемам общественной жизни, а в целях самоуспокоения - не очень стройно мимикрировать вслед за провозглашенными госвластью ценностями и общественно-разрешенном типе поведения - но в контексте системной чести - "круговая порука мажет как копоть..." и "мазаны одним миром". И эта однотипность - в массовом масштабе.

Сейчас, на первый взгляд, есть многоукладность экономики, т.е. появились различные экономические уклады жизни, есть частный сектор, НО - он до сих пор не в состоянии быть стабилизационным, равносильным балансиром для госвласти. Как люди не КЛИО, мы может четко и просто,
без бесконечного флуда, констатировать - активное воспроизводство советского типа поведения и в нынешнее время свидетельствует о том, что у тех же предпринимателей в системном порядке до сих пор нет полновесного экономического базиса, безопасно удаленного от грубого госвлияния. Нет современного земельного оборота, простого, всем понятного и всем потенциально доступного, закрепленного в современном законе о Земле. Собственно, класс буржуазии, класс собственников, еще тока-тока формируется как класс. И тока-тока соображает, что ему как классу экономически и этически, духовно - просто необходимо решить цивилизованно вопрос о процедуре оборота земли в стране. А без этого, не будет безопасной удаленности от грубого госадминитрирования. И не будет чести как системного явления, которое и создает и гражданское общество, создает и настоящую, сильную, не со стороны датируемую экономику, настоящую полноценную человеческую культуру, на порядок более независимые масс-медиа, науку и пр.

Пример для пояснения теоретической части :-) : Александр Новиков на последних выборах обозначил себя определенным контрбалансиром госвласти, контрбалансиром своею честью, своими взглядами, своим типом поведения, короче говоря - своим Я. В ответ госвласть начинает утюжить вопросы аренды помещений...... Он человек - опытный. К выходкам властей - он готов. Но ведь независимость, которую он проявил во время избирательной кампании - она системно не актуальна, т.к. по-настоящему цивилизованной погоды-то, честно говоря, в стране не сделает.

Меня же, с точки зрения рассмотрения социальной механики более качественного функционирования общества и государства, - как, если хотите, социолога, интересует , как сделать так, чтобы в стране действительно появились не единично и безсистемно возникающие и вновь исчезающие рецидивы чести, ----а именно условия, при которых ЧЕСТЬ, т.е. правдивое перед собою и внешне открытое поведение - возникло в массовом масштабе. А для этого надо, чтобы у людей появилась возможность, высказывая и требуя что-то от госвласти, оставаться экономически автономными.

А это возможно, только если в стране появится современный рыночный оборот земли. Понятно конечно, что подобный землеоборот - не есть одномоментный факт, он будет формироваться и рожаться годы. Но эти годы можно уже начинать. Т.к. отсутствие чести (если хотите - правдивости, полисубъектной, т.е. контрбалансирующей относительно госвласти) системного, социально-классового, уровня - нас просто губит и даже вырождает, буквальным демографическим, самым грубым механическим, образом.

Система образование и наука - без наличия в стране класса безопасно независимых от госвласти собственников - пустой пшык. Начитанный идиот не есть еще человек, тем более с честью, независимые, честные перед собою, суждения возможны от человека при его реальной экономической, независимости - независимости по собственности, по независимости своего уклада экономической, а оттого и духовной, жизни.

Что толку, что минимум 3-5 тысяч докторов наук прочитало современные книжки. Импорт глубинных современных производственных и просто социальных, гражданских, отношений - имеет четкие границы допуска в нынешнюю российскую реальность - текущие отношения собственности. Ни один работник науки или искусства не сделает ничего по-настоящему сильного, системно правдивого перед собою, по совести на все 100 процентов и более - ежели он сидит на бюджетной зарплате. Жизнь с постоянной опасливой оглядкой на бюджетную руку дающего - тупит уже новые поколения научных работников. Срабатывает и старая трусливая психология отечественной науки, передающаяся от старших к младшим, но это срабатывание еще более усиливается и от бюджетной одноукладности науки и образования. Я не спорю - есть частные вузы и школы - но в условиях, когда их деятельность может парализовать любой госорган - по сути делает их такими же трусливыми и "нечестивыми". Еще важный момент - когда люди, простые, выключены из сферы активных экономических отношений в качестве хозяина своего положения, своего направления жизни - то и наука, система образования - беззуба, объективно оторвана от жизни (которой в стране собственно-то почти и нет, сплошные жертвы-подмены). Вот и любое размышление ученых в конце концов упирается в Луну, но бесполезно в жизни, размышление-то - не во что упереть.

Масс-медиа тоже есть частные, но схема их зависимости от власти - аналогична.

Военные - тут как бы вообще глупо анализировать. Их честь - устав. И баста. Публичная правдивость перед собою - для них - конец армии. Чиновничество - увы, пока тоже аналогично. Смотреть в рот сверху дающему. Да Бог с ними - в конце концов - не сугубо их исключительное дело и объективно явно не по силам - прямым, а не косвенным образом реально развивать реальную культуру общества, его этику, экономику....

2.
Когда в США на правительственном уровне, ежегодно, рефлексивно, твердят постулат о необходимости сохранения фермера, духа т.н. эпохи свободного предпринимательтства, то за этой для них аксиомой - имеется в виду не только сохранение в стране той минимальной культуры хозяйствования, которая и делает человека человеком. Вопрос-то получается глубже - сохранять людей, для которых (выкладываясь у себя в поле или управляя своим большим АПК, своими руками сделанным, а не сверху с бюджета спущенным,) ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ привычно и естественно выкладывать свою точку зрения на голову другого без советской клинической трусливости.

Аналогичен их конституциюлюбивый дух и в предпринимательстве. Еще в начале прошлого века владелица публичных домов судилась с МЭРИЕЙ на предмет ущемления ее деятельности - и победила. И МЭРИЯ с бюджету местного заплатила ей и неустойку и моральный вред почти что в млн.дол. И она дальше спокойно работала. И власть ее защищала. Хотя она была оппонентом, истцом на суде.

А этот конституциюлюбивый дух - вещь заразная. Столь стильный, честолюбивый, гражданский тип поведения проникает и в сферу наемного труда, масс-медиа, чиновничество.

НО ВСЕ ЭТО - НОРМАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ - ВОЗМОЖНО при несоизмеримо большей независимости их собственности, их уклада жизни от госвласти. Короче, если сейчас в стране трудно объяснить экономическую необходимость наличия рынка земли и равноправия прав собственности государства и граждан относительно ВСЕЙ ЗЕМЛИ, имеющейся у ГОСУДАРСТВА, ----то этическая сторона необходимости полновесного рыночного земельного оборота, вроде как, я обрисовал?!

Честь, как и любовь - есть свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи. Материи - организованной - высоко, в духе. Самоорганизованной.

3.
КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ 1-ОЙ И 2-ОЙ ЧАСТИ ЭТОГО СООБЩЕНИЯ:

Человек в результате разделения труда без наличия в стране широкого землеоборота люмпенизирован и морально мелок. Только наличие в стране широкого спектра всех видов собственности, прежде всего - недвусмысленно относительно земли - позволяет сформировать классовое общество, которое в состоянии уравновешивать тормозящие гражданское творчество аспекты государственной власти. Человек созидающий есть человек владеющий - распоряжающийся, в конечном счете, и собою, своею жизнью, своею совестью.

garyh™, на мой взгляд, вы как и прежде продолжаете на разные лады говорить о том, что отсутствие частной собственности в первую очередь на землю является первопричиной якобы отстутствия или слабого развития чести в России. Но при этом вы так до сих пор и не дали самого определения понятия "честь". Только на первой странице вы говорили о том, что честь - это "отстаивание собственных интересов". Я высказал сомнение в корректности этой формулировки, вы на это никак не отреагировали. Какой смысл в многочисленных деталях и подробностях расписывать следствия какого-то тезиса, если сам тезис вы еще не обосновали?

Эх, я сегодня прошляпил, что в этой теме есть ответ. Полностью разделяю Вашу методологию подхода - на свежую голову на днях начну с определения. Ницше недельку назад для воодушевления пробежал глазами, но он откровенно слаб. На днях. Начнем совместными усилиями с первичных дефиниций. По мере возможностей, которые расширяются благодаря Третьей Волны.

Материал, сырой, для основы:

1.
В словаре Владимира Даля дано емкое толкование слова "честь": "Внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть". Как многие понятия в русском языке, слово многозначно и раскрывается еще и так: "Условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое". И еще одно значение: "Высокое звание, чин, положение". Вообще понятия "честь" и "служба" были тогда связаны тесно.

Советское время ценило высокие слова и претендовало на то, что это оно открыло их смысл и значение. "Словарь по этике" сообщал: "Толкование таких понятий, как честь, долг, достоинство впервые поставлено марксистской этикой на научную основу". Слово "честь" оказалось понятием морального сознания и категорией этики, тесно связанной и во многом сходной с "достоинством". "Достоинство" в соответствующей статье, в свою очередь, было сходным и связанным с "честью". Конкретное их содержание было не столь важно, как утверждение, что эти и другие "требования коммунистической нравственности исходят из того, что исторической необходимостью дальнейшего развития человечества является переход к бесклассовому обществу".

Ныне словам возвращается их истинная ценность. Современный толковый словарь раскрывает понятие "честь" так: "Достойные уважения и гордости моральные качества и этические принципы личности".

Однако исторические эксперименты не проходят бесследно даже для слов. В толковании уже нет далевской конкретности, может быть, потому, что и тут нам трудно договориться, какие именно моральные качества считать достойными гордости. Напрочь разведены в сознании многих понятия "честь" и "служба", некогда тесно связанные. Надолго это? Или навсегда? И можно ли что-то сделать для их соединения? Об этом размышляет доктор исторических наук, профессор Б.В.Лытов.

"Честь - не только нравственная, но и историческая категория. Она производна от эпохи, в которой живут люди, ориентирована на ту или иную систему ценностей, норм поведения т.д. Честь имеет и правовое основание, выражая публичный статус гражданина. Еще в древнеримском праве называлось преступлением, когда кого-либо бесчестят, т.е. допускают по отношению к гражданину несправедливость, обвиняя его в том, чего он никогда не совершал1.

В зависимости от характера отношений, в которых человек находится с другими людьми, выделяют несколько видов чести. Немецкий философ ХК в. А.Шопенгауэр называет, например, такие: как гражданская, служебная, военная, рыцарская, честь мужчины и женщины и даже половая честь2.

Первостепенное значение для человека, чем бы он ни занимался, имеет, естественно, гражданская честь. Она обязывает человека радеть за интересы своего отечества, умножать его богатство, доброе имя и славу, уважительно относиться к законам государства, поддерживать общественный порядок, заботиться о стариках и детях, помогать слабо защищенным слоям граждан. Такие требования к личности диктуются установками правового, демократического государства, где каждый человек имеет право на достойную жизнь."
http://www.rags.ru/akadem/all/12-2001/12-2001-48.h...

2.
"Честь - понятие морального сознания и категория этики, по своему содержанию и природе отражаемого в ней морального отношения, аналогично понятию достоинства. Подобно достоинству, понятие честь раскрывает отношение человека к самому себе (!) и отношение к нему со стороны общества (?). Однако, в отличие от понятия достоинства, моральная ценность личности в понятии честь связывается с конкретным общественным положением человека, родом его деятельности и признаваемыми за ним моральными заслугами. Если представление о достоинстве личности исходит из принципа равенства всех людей в моральном отношении, то понятие честь, наоборот, дифференцировано оценивает людей, что находит отражение в их репутации. Соответственно честь требует от человека поддерживать (оправдывать) ту репутацию, которой обладает он сам или коллектив, к которому он принадлежит. Исторически понятие честь возникло в моральном сознании общества в виде представления о родовой и сословной чести (моральное требование, предписывающее человеку образ жизни и действий, не унижающий достоинства определенного сословия или рода)...[16].

По [2] “... но в отличие от достоинства понятие честь основывается не на принципе равенства всех людей в моральном отношении, а на их дифференциальной оценке (в зависимости от социального положения личности, классовой, национальной, профессиональной и коллективной принадлежности или репутации). Критерий этой оценки и требования к человеку, связываемые с его честью, изменялись исторически. Феодальная честь носила сословный характер, требовала соблюдения норм поведения "благородного" сословия. Буржуазная честь так или иначе связывается с частной собственностью. В социалистическом обществе сохраняется лишь национальная, профессиональная, отчасти классовая, а также коллективная и индивидуальная честь. Последняя связывается с личными достоинствами, в основе которых лежат реальные заслуги человека перед другими людьми и обществом”.

Обычно, понятие честь связывают, непонятно почему, с привилегиями [2], снобизмом, чванством, высокомерием, тщеславием...

Объективно понятие честь неразрывно связано с понятием принципиальность, но в словаре по этике [16] почему-то об этой связи нет ни слова."
http://www.kureda.narod.ru/slowar/z.htm

[Сообщение изменено пользователем 20.12.2006 03:22]

Интересно, на основании чего автор делает вывод, что первостепенна именно гражданская честь?

А вот второй автор на мой взгляд более "объективен":

То есть, отношение к частной собственности может быть показателем "честности" человека, но только в определенных культурных условиях, а именно преимущественно в буржуазном обществе и для буржуазного сословия.

Раз честь, навскидку, - продукт высокоорганизованной формы жизни, а развитие института частной собственности неразрывно с развитием цивилизации, следовательно - связь между частной собственностью и честью - явно есть. Но определенней по-грамотному и емче я лично смогу сказать после прочтения:

СОБСТВЕННОСТЬ И СВОБОДА. Ричард Пайпс
М., Московская школа политических исследований, 2000
Серия "Библиотека МШПИ" (Вып. № 20). — 415 стр., мягк. обложка
http://www.msps.ru./school_library.htm?module=293&...

Книга известного американского историка, профессора Гарвардского университета рассказывает о том, как институт частной собственности способствовал внедрению в общественную жизнь идеи свободы и торжества закона. Ричард Пайпс рассматривает происхождение идеи частной собственности, ее эволюцию, влияние на становление современных политических институтов. Особое внимание уделяется проблеме собственности в России и тем обстоятельствам отечественной истории, которые обусловили особое восприятие этой темы русской политической мыслью, столь радикально отличающее Россию от Запада.

Содержание

Введение
Определения

I. Идея собственности
1. Классическая античность
2. Средние века
3. Появление "благородного дикаря"
4. Начало нового времени
5. Англия семнадцатого века
6. Франция восемнадцатого столетия
7. Социализм, коммунизм и анархизм
8. Двадцатый век

II. Институт собственности
1. Собственнические начала в мире животных
2. Собственнические устремления у детей
3. Собственность у первобытных народов
4. Общества охотников и собирателей
5. Появление земельной собственности
6. Земледельческие общества
7. Появление политической организации
8. Частная собственность в древнем мире
9. Феодальная Европа
10. Средневековые города
11. Европа в начале нового времени
12. Что в итоге

III. Англия и рождение парламентской демократии
1. Англия до нормандского завоевания
2. Правление норманнов
3. Значение обычного права
4. Налогообложение
5. Тюдоры
6. Ранние Стюарты
7. Республика
8. Поздние Стюарты
9. Славная революция
10. Континентальная Европа

IV. Вотчинная Россия
1. Домосковская Русь
2. Новгород
3. Московия
4. Русский город
5. Российская деревня
6. Петр Великий
7. Екатерина Великая
8. Освобождение крестьян
9. Подъем денежной экономики
10. Заключительные замечания

V. Собственность в двадцатом столетии
1. Коммунизм
2. Фашизм и национал-социализм
3. Государство-благодетель
4. Современные корпорации и собственность
5. Налогообложение
6. Растущая власть государства
7. Защита окружающей среды против частной собственности
8. Конфискации
9. Льготы и пособия
10. Контракты
11. Меры утверждения (равенства) при найме на работу
12. Меры утверждения (равенства) в высших учебных заведениях
13. Школьные автобусы
14. Подводя итоги

Предостережения
Примечания
Именной указатель
=============
Жаль тока, что электронных версий таких книг еще нету в сети. Да и наше правительство совсем не тратит деньги на создание и тем более - ежегодное пополнение общественно для всех открытый электронный сетевой библиофонд. А американцы - по 15-20 тысяч экземпляров закпуают у правообладетелей и открыто выставляют электронные версии книг в сети - чтобы народ активнее развивался..... Но это так, к слову....

Философский словарь:
ЧЕСТЬ - признание, которое окружающие, добровольно выражают человеку как носителю осуществленных в нем и им самим индивидуальных ценностей (почтение); то признание (самоуважение), с которым человек относится к себе как к личности (чувство собственного достоинства) или которого, по его мнению, он вправе требовать от людей своего социального круга (тщеславие). Пробуждение и бережное развитие тонкого и умеренного чувства собственного достоинства — одна из важнейших и наиболее трудных задач воспитания, поскольку от этого чувства в значительной мере зависит плодотворное для самого человека и для общества развитие личности.

Толковый словарь русского языка:
Честь - Достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы.

http://www.i-u.ru/biblio/dict.aspx#find