Мифы о военных потерях в ВМВ

Нет таких достоверных источников. Не порите чушь. :ultra:

Ну я же не могу врать и не могу писать фигню.
Где есть достаточно точные данные, там я такие данные и пишу.
Под Сталинградом взято в плен:

17 тыс. пленных в кольце до 10 января 1943
91 тыс. пленных в кольце после 10 января 1943
65 тыс. пленных вне кольца при операции на окружение и первых боёв после окружения (19—30.11.1942)
60,5 тыс. пленных в Среднедонской операции
плюс сколько-то в Котельниковской операции и в боях на внешнем кольце.

Сколько раз надо повторить? :ultra:

330 тыс. это:
22 дивизии, которые насчитывали от 274 до 284 тыс. человек, в среднем 279 тыс. плюс 51 тыс. хиви (сам Паулюс на допросах показывал, что в окружение попало около 300 тыс., из которых 20 тыс. хиви).
Получаем 284 тыс. : 22 = 12,5—13 тыс. на дивизию. Ну а с хиви: 330 : 22 = 15 тыс. (Интересно, а как Вы умудрились разделить 330 на 22 и получить 16,5? В Укропии новая таблица умножения? Или какая-то особенная таблица деления? :lol: )

Правда, Вы почему-то упустили следующее:


Видимо, до Вас просто не доходит, что такое тыл и зачем его прибавлять к боевым частям.

Теперь исправляем Ваш бред:
330 тыс. включают в себя также тылы: части корпусного, армейского подчинения и прочие, что есть всё, что не входило в подчинение обсуждаемых нами 22 дивизий.
Если брать численность таких частей как 1/4—1/3 от дивизионных частей, мы получим:
1/4:
без тылов от 330 тыс. останется 264 тыс.

1/3:
без тылов от 330 тыс. останется 247 тыс.

Вот эти числа мы и разделим на 22 и получим:
264 : 22 = 12 тыс.
247 : 22 = 11 тыс.
Итак, ответ 11—12 тыс. Но, войск под Сталинградом у немцев было больше, чем в Тунисе, а это предопределяет большее относительное количество тыловых служб. Кроме того, Сталинград в тот момент — направление главного удара немцев не только на Восточном фронте, но и на всей планете. А это значит, что под Сталинград поставляется в десятки раз больше боеприпасов, топлива, обмундирования, техники, запчастей, различного снабжения, эвакуируется раненых и т. д. А раз больше поставляется — больше и народа всё это обслуживает и процент тыловых служб куда выше, чем в среднем по всем фронтам, и уж тем более по сравнению с каким-то там третьестепенным местом в Тунисе.
:ultra:
:-)

Окончание борьбы в Тунисе

В апреле союзники перешли в решительное наступление. 7 апреля английские войска прорвались в долине Меджерда. Одновременно Монтгомери начал активные действия против бывшей армии Роммеля, которая теперь именовалась 1-й итальянской армией, хотя и состояла преимущественно из немецких войск. 8 мая пала Бизерта, в результате [133] чего немецкий фронт совершенно развалился. Отсутствие поддержки с воздуха и острая нехватка боеприпасов значительно ускорили приближение конца группы армий «Африка». 10 мая на мысе Бон началась капитуляция войск держав «оси». 12 мая немецкие войска полностью прекратили сопротивление. В руки союзников попало около 250 тыс. пленных, в том числе почти 140 тыс. немцев. Так поистине трагически закончилась для немецких и итальянских войск борьба за Северную Африку, длившаяся более двух лет. Плохое снабжение и отсутствие достаточных средств борьбы с авиацией и военно-морским флотом противника не позволили им продержаться в течение более длительного времени. Существенной причиной, приведшей к этой катастрофе, было то, что итало-немецкое командование послало сражаться свои войска в другую часть света, не имея возможности обеспечить безопасность их морских коммуникаций.

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/04.html

Да вот же Ваши слова:

http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=58...

Вы зачем приводите две совершенно разных цитаты? Вы не помните, какую цитату приводили ранее? Или из-под ника dmitry_s7 пишут два разных челобука? Ну так предупреждайте, что у Вас новая смена заступила что ли.
:-D

Если вы таки вдруг научитесь ЧИТАТЬ хотя бы по буквам, то сделаете гениальное открытие - я просто привожу фразы Вестфаля из ДВУХ РАЗНЫХ КНИГ :-D

Какие это мифы.
Почти в каждой семье есть родственники у кого погибли деды, дяди и другие родственники. Посмотри на "Бессмертный Полк" который проходит 9 мая.
Потери нашей страны в ВОВ огромны, всегда надо об этом помнить, нельзя фашизму поднимать голову.

с точки зрения топистартера - врёте вы все! гнали фашиков одной левой.

Перед началом спора необходимо обговорить подходящие источники утвердить их и приступить к спору. ( правда, после этого исчезает смысл всей затеи ) :lol:

А почему Вы не хотите использовать третью книгу, где Вестфаль говорит не про четверть миллиона и не про 250 тыс., а про 150 тыс.? Не хотите получить шизофрению? :lol:
А придётся. Потому что нельзя считать нормальным человека, который в трёх своих разных книгах утверждает совершенно несовместимые понятия: «четверть миллиона», «250 тыс.» и «150 тыс.». Тут надо определяться: либо этот автор впал в шизу, либо впал в шизу тот, кто считает такого автора истиной в последней инстанции.

Кстати, специально для Вас ещё один свидетель, которого Вы так упорно пытаетесь поставить на свою сторону (и даже дали ему особое прозвище: МО РФ).

Смотрим, что же говорит этот самый «МО РФ» в своей энциклопедии:
«Военная энциклопедия», т. 8, 2004, с. 148 (издано Министерством обороны Российской Федерации):
Потери англо-америкосов в статье про Тунисскую операцию не упомянуты, зато дана численность группы армий «Африка» на начало любимой Вами элитной Тунисской операции, т. е. на 17 марта 1943:
«Группа армий «Африка» (нем. 5 ТА, итал. 1 А — всего 120 тыс. чел., около 200 танков, генерал-полковник Ю. Арним) при поддержке ограниченных сил авиации и ВМС (16 эсминцев, 43 ПЛ)»

Специально для Вас открою страшную военную тайну: авиация и все приданные им части для боевых действий в Тунисе насчитывали в сумме аж 50 тыс. челобуков. Но, во-первых, базировались они большей частью на Сицилии, а во-вторых, авиация-то в своей массе как раз и успела эвакуироваться из Туниса. А всего эвакуировалось 30 тыс.
Но и тут непонятно: входят ли в эвакуированных 26,5 тыс. раненых, а если входят, то целиком или частично?

PS
Надеюсь, не надо говорить о том, что 120 тыс. челобуков не могут дать потери свыше 300 тыс., из которых 240—250 тыс. пленных, 26,5 тыс. раненых и сколько-то там убитых? Даже, если прибавить к 120 тыс. пополнения за март — май, которые составляют около 32 тыс. Но зато можно говорить о количестве пленных в 130—150 тыс. (помня о том, что итальянскую администрацию североафриканских колоний тоже отправили в плен и этим увеличили количество в 130—150 тыс. ещё несколькими десятками тысяч невоеннослужащих; ну а количество колонистов, например, на 1940 г., определяется в 90 тыс.; к 1943 г. колонистов и администрации было вряд ли меньше; ну и пленные до 17.3.1943 тоже никуда из Африки не делись и добавились к общему количеству, из которых потом как раз 250 тыс. и переправили в США, Канаду и Великобританию, дав всем любителям такое удобное число в «четверть миллиона пленных»).

Кстати, всё хорошо сходится и согласуется:
1) на начало Тунисской операции у немце-итальянцев было 120 тыс. в группе армий «Африка» и сколько-то в авиации (меньшая часть от 50 тыс.) и флоте;
2) пополнения за март — май составили 32 тыс.
Правда, с одной стороны, не указано, сколько пополнили группу армий «Африка» итальянцами в апреле. Если как в марте, то пусть будет в сумме 40 тыс. Правда и пол-марта из пополнений надо вычесть, раз операция началась только 17 марта, поэтому всё равно тысяч 30—35 пополнений после 17.3.1943.
Итого: 150—155 тыс. плюс сколько-то тыс. военных человеков для обслуживания итало-немецких самолётов и кораблей.

Очень хорошо согласуется с данными по итало-немецким войскам на апрель 1943 г. (видимо, всё-таки, конец апреля, раз отчёт был 2 мая, хотя, кто его знает, как там эуропейцы считали — среднее за месяц брали или ещё как) — 160—170 тыс. итало-немецких солдат и офицеров в Тунисе.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2017 04:33]

Не могу не согласиться. Но смысл-то всё равно будет: подпиндосники так уж устроены, что всегда отбрасывают решение 2 x 2 = 4 в пользу любого другого и даже любых других, и даже каждый раз новых. Поэтому, даже после указания источников, тут будет каша из бесчисленных «вариантов», например от персонажа dmitry_s7.
Хорошо же видно, как сей персонаж пытается притянуть «м... к бороде» с тем же Вестфалем.
:-)

Слово «огромны» не имеет численной составляющей. А я затевал эту тему как раз для того, чтобы определиться по числам. Тем более, что эти числа тут некоторые «хлопци» пытаются использовать для восхваления англосаксов и для обливания грязью Красной Армии.

И при этом фон Арнем в сообщении от 2 мая 1943 года ( те через 2.5 месяца после начала операции) , сообщил о численности горуппировки ГА Африка - 170-180 тыс человек :lol: .
Вы опять лжете подгоняя цифры под свою фантазию.
Сколько уже раз тыкать в ваше мошенничество- начиная с вашей лжи по дневнику кейтеля - я ни одной вашей цифре не верю и верить никому не рекомендую - у вас это видимо патологическое.

Не фон Арнем, а фон Арним. Хотя трудно запомнить фамилию, которую видишь только в своих копирастах, да ещё и во второй раз в жизни. Да ещё и женская логика требует от Вас очень вольного обращения с фактами.

Ну и не 2,5 месяца, а только 1,5 месяца. Очень вольное и безобразное отношение к фактам — типично для людей с женской логикой, для меланхоликов, для либерастов и тому подобным человекам.

Кстати, а почему Вы не прочли то, на что отвечаете?
В цитате же ясно всё прописано. У Вас привычка не читать то, что Вы копируете? :-)


:ultra:

Ну и напоследок (не могу не быть объективным):

«Военная энциклопедия», т. 7, 2004, с. 431 (издано Министерством обороны Российской Федерации) (статья Северо-Африканская компания):
«Итало-немецкие войска только в Тунисе потеряли свыше 300 тыс. чел., в т. ч. 30 тыс. убитыми, 26,5 тыс. ранеными и 130 тыс. пленными».
Где ещё 115 тыс.? В какую категорию потерь они попали, если они не убиты, не ранены, не пленены? 8(
:lol:

По теме: я ж говорил Вам, что у СССР / России не было своих документов о потерях в Тунисе и вообще на всей Северной Африке. Что могли — то и копировали из разных иностранных источников.

В принципе, и такие данные можно легко согласовать, если считать, что потери в 300 тыс. — это суммарные потери немцев и итальянцев в Северной Африке за октябрь 1942 — май 1943. Поэтому они и приведены в конце статьи про Северо-Африканскую компанию. Тогда все остальные числа встают на свои места и не требуют никакой подгонки.

Ну а число в 250 тыс. пленных (точнее, 248 тыс.) появились из суммарного количества пленных перевезённых за всю войну из Северной Африки в лагеря США, Канады и Великобритании.

Обычная опечатка - должно быть 230 тыс . И это МИНИМУМ про который говорят все адекватные писатели. :-D :-D :-D список которых я приводил уже не раз.


Трудно ложь и бред комментировать но попробую:

вы тут откровенно лжете и тупите:
Только в первой итальянской армии ( на линии марет ) на начало февраля было более 100 тыс рыл - в основном немцы
Далее - 5 ТА - 65 тыс рыл ( чистокровные арийцы) .
Далее резервы ГА Африка - тоже ненулевое число хоть и в несформированных соединениях ( я уже нескольк о раз писал что немцы кидали в тунис выдергивая по батальону- по оконцовке в некоторых полках было 5-6 батальонов). По законам стратегии в резерве должно было находится до 1/ 3 от численности в армиях - те тысяч 60 рыл
+ тыловое обеспечение - вы тут лгали что сталинград было труднее снабжать - там немцами использовалось 2 жд ветки ( от ростова и от миллерова), а вот в тунисе единственную железную дорогу к линии марет ( бизерта- габес ) американская авиация помножила на 0 еще в декабре 1942. разницу в трудозатратах доставки жд и автотранспортом подсказать?
так что там в снабжении тоже немало народу должно было быть занято.
+ люфтваффе ( у тольстого геринга на тот момент по тылам более миллиона рыл ошавалось - их только позже на фронт бросили) + кригсмарине

Далее приводя данные (за их достоверность ничего сказать не могу) за март- апрель подачи мясца вы постоянно "забываете" что основной поток мясца прибыл в декабре- феврале.
А вот данные за февраль как всегда "забываете" привести. если экстраполировать данные то за февраль тысяч 50 доставили.

Вот так тысяч 300 и набегает причем с приставкой более.

Теперь считаем правильно:
спаслось после разгрома под Эль-Аламейном только 27 тыс. — немцы, которых Роммель увёз на итальянских машинах. Все итальянцы попали в плен и поэтому их всех вычёркиваем.
Доставлено в Северную Африку всеми видами транспортов за ноябрь 1942 — май 1943 — 172 782 немцев и итальянцев. Т. к. недоучтённых итальянцев может быть около 10—15—20 тыс., округлим до до 190 тыс.

Вместе с отошедшими 27 тысячами это даст 217 тыс.
Всё. Это верхний предел, в который вошли все сухопутные войска, все ВВС и ВМС, которые расквартировались в Тунисе и все гражданские и прочие, не относящиеся к вермахту челобуки, которых за эти полгода тоже перевезли в Тунис и Ливию. Включая и всяких арабов и прочих подсосников фашистов, которых немцы хотели использовать в Африке.

Из этих 217 тыс. надо вычесть 26,5 тыс. раненых и 30 тыс. убитых на последнем этапе боёв (т. е. с 17.3.1943). Также надо вычесть тех, кто был эвакуирован (в основном это ВВС и ВМС). Из 50 тыс. ВВС, например, значительная часть базировалась на Сицилии, а те, кто были в Тунисе, эвакуировались воздухом. Самое больше, это 20 тыс. Тоже вычитаем.

Получаем:
217 тыс. (максимум в Тунисе на 1943 год, включая всех возможных военных) – 26,5 тыс. (эвакуированных раненых) – 30 тыс. (убитых) – 20 тыс. (эвакуированных воздухом и морем) = 140 тыс., которых можно отнести к пленным.

Всё, хватит натягивать на глобус разные неприличные предметы! Ваше фуфло — на помойку. :-D

Достал ты уже всех, SS, ей-богу!

Я достал?! :-D

А почему Вы такое не говорите своему идейному брехуну: dmitry_s7?
Он же всех тут достал своим враньём и своими попытками обгадить Красную Армию и возвеличить армии англосаксов.

Почему Вас раздражает правда в пользу Красной Армии и не раздражает враньё в пользу пиндосов и бритов? Что случилось с Вашей логикой?

А может быть, я и Вам врать мешаю в каких-то темах? Так не стесняйтесь: так и говорите — где я перешёл дорогу Вашей ненависти к нашему советскому прошлому?
:-)

Опа во время второго сражения при аль- аламейне оказывается был дикий разгром. А вы тут недавно говорили что было всего 30 тыс пленных :lol:
Ведь начальная численность группировки роммеля на начало октября 119000 рыл . оказывается во время второго сражения при аль аламейны был снова сталинград :lol: . правда почему то об этой "катастрофе" не знают ни немецкие ни итальянский, ни советский историки да и английская историография почему то молчит об эпическом подвиге англичан. Более того операцию по отходу Роммеля от аль аламейна до линии марет относят к подвигам итало- германской армии. А если верить вашей фантазии то получается что ромель потерял 89 тыс рыл :-D .
В общем пытаясь доказать свой бред - вы только смешите своей глупостью.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2017 11:33]

А при чем тут ненависть собственно? Критическое отношение ко всем допущенным ошибкам , совершеннымм как верховной властью, так и отдельными органами и организациями, перегибами, перехлестами... дабы избежать их повторения в будущем. Что таки естественно и свойственно человеку мыслящему, да и любому. У меня щенок и тот порой включает голову периодически, дабы не залезть туда где нагадил, или не гадить там где ходить собираешься. Т.е. по сути выполняет работу над ошибками, кот. каждого школьника делать заставляют. Неуж общество в целом глупее щенка или школяра?

Вопрос был о другом: критическое отношение высказывают купленные пиндосами «мемориальцы». А это совсем другое. Пусть про Пиндостан пекутся. О его бесчисленных «ошибках, перегиабх, перехлёстах, дабы не избежать их в будущем».

А в нашу страну пусть ни один «мемориалец» или их сочувствующий свои ноздри не суёт.

Мы об этом говорим. :-D

У Роммеля в 12 дивизиях было менее 80 тыс., из которых 27 тыс. немцев. Потери: 55 тыс. убитыми, ранеными и пленными (пленных итальянцев — 30 тыс.).

Откуда Вы взяли 119 тыс. для Роммеля? Все пишут про 80 тыс. :ultra:

Это я называю минимальные цифры. Если вы вдруг научитесь читать:
Открываем книжку про африканскую компанию находим главу посвященную второму сражению при аль аламейне:

На 20 октября в Египте находилось около 152 тыс. солдат и офицеров стран Оси, в том числе 90 тыс. германских и 62 тыс. итальянских. На довольствии в танковой армии «Африка» стояли 48 854 немца и около 54 тыс. итальянцев , остальные относились к ВВС и ВМС.
http://www.telenir.net/istorija/neizvestnaja_voina...

Далее узнаем сколько дошло:
на начало февраля 1 итальянская армия ( именно в это соединение была переименована армия Роммеля) имеля в своем составе 80 тыс на линии Марет и 20 тыс в резерве ( 10 и 21 тд в которых практически не было танков- только л/с).
Далее узнаем число пленных 22 тыс итальяннцев и 8 тыс немцев. те про брошенных итальянцев как всегда балабол.


далее можно откинуть ВМС и ВВС Оси и считать чисто боевые соединения:

силы сторон:
Немецко-итальянская танковая армия:
116 000 человек: 62 тыс. итальянцев и 54 тыс. немцев, включая 19-ю зенитную дивизию и 1-ю парашютную бригаду (командир – генерал-майор Рамке), оба соединения Люфтваффе. ;

Но тогда и потери будут несколько иными:
Германия и Италия:

30 541 убитых, раненых и пленных
Немецкие потери: 13 085 чел. – 1 149 убитых, 3 886 раненных и 8 050 пленных
Итальянские потери: 17 456 чел. – 971 убитых, 933 раненных и 15 552 пленных.
Те. из 116 000 армии потеряно безвозвратно 25 тыс рыл. И к линии марет вышло 89 тыс рыл + итальянские гарнизоны Тобраку, Триполи, Бенгази это выводит на численность 1 итальянской армии на линии марет в 100 000 тыс на начало февраля.

Так что выши россказни про 55 тыс убитых раненных и пленных это из серии численность армии роммеля вы взяли только по боевым соединениям из одного и из нее вычли общие потери всех войск оси по другому источнику, что есть мошенничество. впорочем я не удивлен нисколько. Как кстати и про 30 тыс сданных роммелем итальянцев - в плен попадали и немцы и итальянцы.

Ну так в ноябре 1942 — феврале 1943 переброшено:
в Тунис немцев — 105 557
в Тунис итальянцев — 30 735 (+ сколько-то в феврале)
в Ливию немцев — 4898
в Ливию итальянцев — ?
Итого переброшено в Тунис и Ливию: 141 190, с «неучтёнкой» 150 тыс.
Они и составили в конце февраля — начале марта войска как на линии «Марет», так и на западном фронте в Тунисе (к ним надо ещё прибавить 27 тыс. немцев, отступивших из Ливии, получится 177 тыс.).
Вы выше выкладывали цифры: 100 тыс. на линии «Марет» и 65 тыс. Итого 165 тыс.
Пока что всё сходится. И не в Вашу пользу.


А почему Вы всю эту армию берёте из отступивших из Ливии частей?
Кстати, а почему Вы решили, что вычитать надо только безвозвратные потери? А раненых-то Вы куда денете, обратно в окопы загоните? Их надо на континент эвакуировать и там лечить, либо комиссовать. Так что от 55 тыс. в минус только у Эль-Аламейна Вам никуда не уйти.