Мифы о военных потерях в ВМВ

Тему создаю для обучения одного очень слабо знакомого с матчастью по ВМВ. Потому как мне совестно его пороть в других темах и отвлекать всех от обсуждения более значимых вопросов.

Список переброшенных частей есть у Мюллера-Гиллебрандта:
с 13.11.1942 в Северную Африку были переброшены «огромадные» силы:
— 10-я танковая дивизия, находившаяся во Франции на пополнении и предназначавшаяся для операций на Востоке в 1943 г.;
— полковая группа бригады ВВС «Герман Геринг»;
—334-я пехотная дивизия, которая в декабре 1943 г. была сформирована в составе армии резерва, имела ограниченную боеспособность и в январе 1943 г. прибыла в Тунис;
— несколько отдельных танковых батальонов резерва ОКХ;
— отдельные части трёх расформированных на Западе дивизий;
— один полк немецко-арабского легиона.

Эти силы были подчинены вновь образованному штабу 90-го танкового корпуса и штабу моторизованного корпуса специального назначения. Штаб 90-го танкового корпуса 8 декабря 1942 г. был преобразован в штаб 5-й танковой армии и подчинен командующему немецкими войсками на Юге.

Подводим итог:
2 недоделанные дивизии из инвалидов +
какие-то остатки от 3-х дивизий, которые даже в сумме не дают лёгкой дивизии +
недоделанный полк +
полк из арабо-фрицев +
несколько танковых батальонов.
В сумме, может быть, даже на 2 дивизии можно наскрести.

Всё это составляло корпус, который для солидности переименовали в армию.
Замечу, что немецкие армии на Восточном фронте имели численность, как правило, в 250—350 тыс. человек. Например, 6 А под Сталинградом в октябре 1942 имела численность в 334 тыс. человек (да ещё и снабжение всем необходимым раз в 100 больше, чем для армии в Тунисе).

Так что, вот эта фраза:

ну бред же свинячий. Там во всей «армии в полном составе» в сумме тысяч 20—30 немцев наберётся. В лучшем случае. :-D

:popcorn:

Сказки, мифы...
Комми в своем репертуаре :-D

да мы фашиков вообще одним пальцем.. Красная армия всех сильнее! А то, что до Москвы отступали, сдавая Украину, Беларусь, пол России, - так это тактическое отступление. Хитрый план усатого. А так да, немцев мы одним пальцем только так..

Обосратушки - перепрятушки, часть вторая :-D
Давай, жги.
А зачем вы нам рассказывали, что очень редко создаете темы ? :-D

В январе 1943 (в Африке):
10-я танковая дивизия
дивизия «Генерал Геринг»
334-я пехотная дивизия
сколько в немецкой дивизии было народу + тыловые подразделения + отдельные подразделения ( например знаменитый 501 оттб) .
Признаешь что балабол?



тоже элитная дивизия.
И если ты думаешь что с мая 1942 она не могла восстановить свой численный состав находясь в тылу..... :-D
Так что в лужице в очередной раз:


Не полковая группа а дивизия Герман Геринг:
«Герман Геринг» (нем. 1 Hermann Göring) — элитное подразделение люфтваффе, лично подчинялось рейхсмаршалу Герману Герингу. Созданное на базе полицейского батальона, за период своего существования было развернуто в танковый корпус. Наряду с некоторыми соединениями вермахта и войск СС, «Герман Геринг» стал одной из наиболее действенных военных сил Третьего рейха. По количеству кавалеров Рыцарского креста «Герман Геринг» входит в пятерку лидеров среди войсковых сухопутных соединений Третьего рейха.

приведу оценки всех сторон
СССР ( министерство обороны РФ) военный энциклопедический словарь:

Отечественная война 1812 г.
Центральный архив
Военная историческая библиотека
Книга памяти
Военный энциклопедический словарь

< Главная < Энциклопедия < Словари < Подробнее
ТУНИССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943

наступат. опер-я союзных войск 18-й гр. армий ( англ. ген. Х. Александер), проведённая 17 марта - 13 мая с целью разгромить итало-нем. гр. армий "Африка" (ген.-п. Ю. Арним), овладеть тер. Туниса и очистить от пр-ка Средиземномор. побережье Сев. Африки; часть Северо-Африканской кампании 1940 - 43. В рез-те Т.о. гр. армий "Африка" потеряла св. 300 тыс. чел. и была ликвидирована. Союзники овладели сев.-афр. побережьем Средиземного м., захватили господство на море и в воздухе, создали благоприят. условия для вторжения на Сицилию и Апеннинский п-ов.

Германия: военный историк Герхард Шрайбер в статье die welt:
В мае 1943 года капитулировали немецкие и итальянские войска в Тунисе. Потери составили 40 тысяч убитых и раненых и 275 тысяч пленных. В количественном отношении это был второй Сталинград.

Зигфрид Вестфаль ( воевавший в африке): в тунисе в плен попало 250 тыс две трети из которых были немцами.

Англия: 12 мая штаб Александера в донесении Эйзенхауэра сообщал, что число пленных с 5 мая достигло 100 тыс, человек. Предполагалось, что к концу боев эта цифра возрастет до 130 тыс. человек. Это ТОЛЬКО с 5 мая!!!
Общее число пленных Фуллер оценивает в 250 тыс человек.

США: Эйзенхауэр - 240 тыс. пленных, в том числе 125 тыс. немецких солдат и офицеров.
Омар Брэдли: К 12 мая число пленных, захваченных союзниками, превысило четверть миллиона, больше половины из них были немцы. Среди пленных находились: генерал армии Джиованни Мессе, номинальный командующий войсками стран оси, отдавший приказ о капитуляции итальянских частей, и генерал фон Арним, заменивший Роммеля на посту командующего немецкими войсками.

И тут выпадает перец гитлеровской мощи sswwll ( у него даже в заголовке имени есть сс) и заявляет - мне тут видение явилось.



а теперь открываем книжку Мюллера -Гильдебрандта

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
и видим список потерь германии по периодам :lol: :lol: :lol:
Кто нибудь верит этим цифрам?
Что немцы за 5 лет войны потеряли убитыми ВСЕГО 1.7 миллиона человек.
В общем sswwll ищи уже более достоверных балаболов.
Так для справки оценки безвозвратных потерь Германии:
1. Оценка немецких потерь по данным немецкого военного учёта. - 10,4 млн.
2. Оценка немецких потерь по официальным заявлениям немецкой стороны времён войны, военным и послевоенным немецким документам. - 10297585 (с пропавшими вообще 17,7 млн.)
3. Оценка немецких потерь по дневнику Гальдера. 5,7 - млн.
5. Оценка немецких потерь по данным советского военного учёта и военного учёта союзников СССР. 7,4 млн. - циферь от союзничков, 8,4 млн. - соттиль, 10,4 - советы.
6. Оценка немецких потерь прямым подсчётом. - около 9 млн.
7. Оценка немецких потерь по женскому перевесу. - около 10 млн.
8. Оценка немецких потерь балансовым методом. - 8 млн.
9. Оценка потерь немецкой армии по структуре пленных. - около 10 млн. немчуры и 4 млн. прочих цивилизованных европейцев союзников германии.
10. Оценка потерь немецкой армии по таблице ротации соединений. - около 17 млн.

Так что брешет твой Мюллер, как и вы.
кстати сегодня 31 декабря - пора уже выкладывать убедительные доказательства наличия БОЛЕЕ 10500 танков в ермахте на 22 июня

[Сообщение изменено пользователем 31.12.2016 16:01]

мне чем дальше, тем больше кажется, что под этим ником пишет Мединский.
:cool:

Какая чушь! :ultra:

И сколько же у меня тем создано, скажем, за последние 5 лет? 10 штук в сумме наберётся? :lol:

Элитным — молитесь сами. Можете элитным сапоги облизать, ну и по списку.

В немецкой пехотной дивизии в 1942—1943 — 10 тыс. При условии, что она пополнена до штата. Хотя, как раз у немцев с этим было всё в порядке: войска после окончания боёв очень быстро пополнялись до штата.

Но, кроме дивизий в 3 полка, немцы часто создавали дивизии в 2 полка (лёгкие и аналогичные) и даже в один полк (охранные).

Смотрим конкретные дивизии:
334 пд (с января 1943 в Африке) — 3 полка, но Мюллер-Гиллебранд утверждает, что она имела ограниченную боеспособность; кроме того, он утверждает, что она была в марте — августе 1943 года на восстановлении, т. е. после капитуляции от неё остались вне Африки какие-то части
90 лмд (в августе 1941 сформирована в Африке); оставшиеся в Италии части этой дивизии использованы для формирования новой 90 мд — 2 полка
164 лпд (в августе 1942 382 пп и 433 пп переправлены в Африку, потом из них сформирована 164 лпд) — 2 полка
10 тд (с декабря 1942 в Африке) — 3 полка
15 тд (с мая 1941 в Африке) — 3 полка; оставшиеся в Италии части этой дивизии использованы для формирования новой 15 тд
21 тд (сформирована в июле 1941 в Африке путём переименования и переформирования 5 лпд) — 2 полка

Итак, из шести немецких дивизий пять — либо неполноценные (имели только два полка), либо после их капитуляции в Африке, в Италии от них остались такие части, из которых было возможно сформировать (с пополнением, конечно же) полноценную дивизию. А значит, в Африке капитулировала только часть таких дивизий.

Получаем в шести немецких дивизиях даже не 60 тыс, сколько бы в них было по полному штату 3-полковых дивизий, а намного меньше. Если считать, что в них было только по два полноценных полка, получим всего тысяч 40, не больше.

Количество тыловых служб, судя по операциям на Восточном фронте, примерно соответствовало 1/4—1/3 от численности боевых частей. Это даст 10—15 тыс. Получим 50—55 тыс. в боевых частях шести дивизий с различными тыловыми частями корпусного и армейского подчинения. К этому надо добавить всякую шелупень, которая организационно меньше одной дивизии. В Северной Африке такой шелупени на уровне бригад была всего одна штука — и то парашютная. Даст с четверть дивизии, не больше.

В общем, данные Мюллера-Гиллебрандта о потери 94 тыс. при капитуляции немцев в Северной Африке — вполне обоснованы и точны.

[Сообщение изменено пользователем 02.01.2017 22:46]

разумеется чушь. А разве тут тема не про чушь? Ну в том смысле, что ужасные, невосполнимые потери РККА - это мифы?

Какой ещё «танковый корпус»? Откуда Вы это насобирали?
В Африке была только полковая группа: часть формируемой дивизии. :ultra:

После капитуляции этой полковой группы её командир Шмид отправился к другой половине формируемой дивизии и с нею потом пытался оборонять Сицилию.

Мифов с потерями РККА много. С этим никто не спорит.
Но хотелось бы, чтобы такие разговоры начинались с конкретики. Потому как воды на ЕОдине на эту тему налито и так предостаточно.

При чём тут Отечественная война 1812 года? Вы даже не понимаете, чем отличается Отечественная война 1812 г. от Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.?
:lol:

Марш в школу, двоечник! :ultra:

Ложь:
1942 год:
Пехотная дивизия состояла из трех пехотных полков (по три пехотных батальона в каждом), одного артиллерийского полка (3 легких и 1 тяжелого артиллерийских дивизионов), разведывательного батальона, противотанкового дивизиона, саперного батальона, батальона связи, медицинского батальона, запасного батальона и тыловых служб. По штату пехотной дивизии полагалось: 16860 человек личного состава; 2 бронеавтомобиля; 12 150-мм и 36 105-мм гаубиц; 26 75-мм пушек; 24 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек; 54 81-мм и 84 50-мм миномета; 425 ручных и 110 тяжелых пулемета; 930 автомобилей; 530 мотоциклов; 6033 лошади.
Элементарная проверка:
сколько дивизий попало в сталинградский котел ?
ответ -20 ( +2 румынских). Из них 3 танковых ( с несколько меньшей численностью личного состава). В общем и целом этот шойблинг потянул на 330 тысяч человек.
Так что насчет 10 тыс в дивизии - адрес лужицы подсказать?


Читайте историю: там четко сказано что дивизия была сформированаиз запасного полка. :lol: . а так как у престижных дивизий вермахта запасные полки были безразмерными :lol:
Например из запасного полка великой герминии было в течениии 2-х месяце сформированы три тд СС. :-D


:lol:
Они ничем не обоснованы так же как и ложь Мюллера о потерях.
Вы вот верите данным из этой книги о петерях 1.7 миллиона сухопутных сил германии на всех фронтах практически за всю войну (до декабря 1944)?
Цифры 250 тыс называют и Фуллер и Черчиль ( Великобритания), Эйзенхауэр и Омар Бредли (США), Вестфаль и Шрайбер ( Германия), министерство обороны России ( в официальном энциклопедическом словаре). А Мюллер -Гильдебрандт о потерях откровенно брешет.

[Сообщение изменено пользователем 02.01.2017 23:15]

расскажу историю брата моего прадеда с матушкиной линии. Сам прадед безвести пропавший, а брат его выжил. Когда война началась, их погрузили без оружия в эшелоны, срочников и погнали на фронт. Только комиссар или кто там, очередной сралинский эффективный командир, видимо не понял, что линия фронта меняется и составы со срочниками пригнали не в тыл, где бы их обеспечили оружием, а в руки фашиков. двери вагонов открыли и немцы им на своем языке сказали "руки вверх". Первое время немцы даже не знали чего с такой толпой пленных делать. И пленные ли они? По женевской конвенции - не пленные. Ну в общем обошлось.
Только после плена несколько лет лагерей в родном совке в добавок.

Что такое военные потери Вы точно не понимаете. Потому что привели какую-то бессмысленную кашу.
:-)
Не копируйте сюда то, чего Вы не понимаете и не поймёте в ближайшие 10—20 лет.

Данные Мюллер-Гиллебрандта далеки от реальных. Но надо, в первую очередь, смотреть — что именно считает Мюллер-Гиллебрандт.
А считает он то, что приведено официальной статистикой с поправкой на 1945 год.
В сумме он получает 4 млн. убитых. Но это только арийцы (причём только арийцы, которые проживали в Германии до 1937 года — всех остальных граждан Германии и всех граждан не-Германии не считали вообще).
И в это число не входят умершие от ран после демобилизации (а тяжелораненых, у которых не было шансов вернуться на фронт, демобилизовывали сразу), умершие от бомбёжек (такие причислялись к гражданскому населению), умершие всевозможных вспомогательных и тыловых частей и т. д.
Опять же в статистику попали только заведомо достоверные сведения о гибели или о прапаже без вести. (А на 1945 года взята оценка на основе данных 1939—1944 годов, а значит и тут сказался учёт только достоверных данных).
Количество такого недоучёта просто огромно. Но так недоучитывают все. И в других странах тоже. Даже Сталин после окончания ВОВ считал примерно также, как до сих пор считают в Германии (а также как считали для всех войн до 1939 года) и получил 7 млн. достоверных смертей погибшими и умершими от ран. Вот только у нас в категорию действующей армии входило намного больше подразделений, чем в Германии.

:lol:
насмешил
Не понимаете вы совсем ничего - в лужице сидите:


Я привел где искал - я ссылаюсь на ЭНЦИКЛОПЕДИЮ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РФ. Вы ссылаетесь только на свою буйную фантазию.


Вы лжете ( как впрочем и всегда)
Проверяем Ваши данные опытом:
Сталинградский котел:

20 дивизий (отдельные части 2-х румынских). Из них 3 танковых ( с несколько меньшей численностью личного состава). В общем и целом этот шойблинг потянул на 330 тысяч человек.
На дивизию получается 16 500 человек в среднем.
Так что насчет 10 тыс в дивизии - адрес лужицы подсказать?

Теперь снова смотрим Вашу дежурную бредятину:


У нас нет никаких собственных данных о потерях в Тунисской операции. Поэтому у нас указываются данные от союзников. Причём в нескольких вариантах. Приводятся как максимальные данные о 250 тыс., так и минимальные о 130—150 тыс. Это нормально.


За какой срок взято столько пленных? И сколько среди пленных было военнослужащих и итальянской гражданской администрации?


Это Вы снова лжёте.
Я уже приводил цитату самого Вестфаля: он бил себя пяткой в грудь и утверждал, что в Тунисской операции взято в плен 150 тыс.


И что с того, что с 5 мая? Сколько сдалось до 5 мая? 20 тыс? Ну тогда всё сходится: в Тунисской операции взято в плен 150 тыс. (в максимуме, но не будем придираться). Кстати, Александер так и должил Черчиллю: взято в плен 150 тыс.
Кто Вам сказал, что до 5 мая 1943 года были какие-то масштабные пленения? Зачем было немцам и итальянцам сдаваться до 5 мая? Отход с позиции «Марет» проходил организованно, а значит, без каких-либо крупных потерь пленными. Потом с 20 апреля по 5 мая, союзники безуспешно пытались прорвать оборону немцев и итальянцев, а значит и в это время никаких потерь пленными не было.
Оборона была прорвана после 5 мая — но и тут у немцев и итальянцев была надежда на то, что их эвакуируют с полуострова Бон. Так что пленные пошли только после 5 мая, и то не первых дней.


За какой срок взято столько пленных? И сколько среди пленных было военнослужащих и итальянской гражданской администрации?


За какой срок взято столько пленных? И сколько среди пленных было военнослужащих и итальянской гражданской администрации?


За какой срок взято столько пленных? И сколько среди пленных было военнослужащих и итальянской гражданской администрации?

Вы как всегда лжете причем беспардонно:
В книге армия в оковах он называет цифрру 250 тыс из них 2/3 немцев.
Про 150 тыс он говорит : "стране было сообщено", те прямо указывает на то что в германии сказали ЗАНИЖЕННУЮ цифру.
И вы тут повторяете Геббельсовские выдумки :-D Впрочем я не удивлен


И брэдли и эйзенхауэр говорят именно про Тунис :-D .
Битва за тунис считается с 17 февраля 1943 года :-D
кстати называемая ими цифра 125 тыс немцев в ЛЮБОМ случае говорит о том что Мюллера надо на помойку относить , что я вам уже давно и говорил.
В любом случае все достоверные источники говорят что немцев было взято от 125 до 150 тыс рыл. :lol:
Сталинград это не только немцы, но и румыны и хиви ( их в 6 армии было по некоторым данным до 25 % Л/с).
Просто если бы вы спокойно сказали что немцы в сталинграде безвозвратно потеряли больше чем в Тунисе - я бы промолчал - ибо это было бы правдой, но вы как всегда понесли бред :-D

з.ы. как насчет доказательств того что у немцев было больше 10 500 танков на 22 июня? :-D новый год уже наступил :lol:

Да без проблем.
Смотрим энциклопедии:

«Большая советская энциклопедия», т. 43, 1956, с. 408:
Данных о потерях в статье о Тунисской операции нет.

«Советская военная энциклопедия», т. 8, 1980, с. 140:
«В результате Тунисской операции итало-немецкая группа армий «Африка» была ликвидирована. Она потеряла в Тунисе свыше 300 тыс. чел., в т. ч. до 240 тыс. пленными (по другим данным, 130—150 тыс.)».

«Военный энциклопедический словарь», 1983, с. 756:
Данных о потерях в статье о Тунисской операции нет.

«Военный энциклопедический словарь», 1986, с. 756:
Данных о потерях в статье о Тунисской операции нет.

«Военный энциклопедический словарь», т. 2, 2001, с. 666:
«В результате Тунисской операции группа армий «Африка» была ликвидирована, потери её в Тунисе свыше 300 тыс. человек».

«Военный энциклопедический словарь», 2007, с. 736:
«В результате Тунисской операции группа армий «Африка» потеряла свыше 300 тыс. человек и была ликвидирована».

Т. ч. энциклопедии печатались по такому принципу: в «Советской военной энциклопедии» была напечатана наиболее полная статья о Тунисской операции (в БСЭ2 статья тоже была немаленькая, но там данных о потерях ещё нету), а энциклопедические словари в очень краткой форме цитировали «Советскую военную энциклопедию».

Ваш цитируемый огрызок не принимаем. Мало ли что там понасокращали при копировании. :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 03.01.2017 01:40]

Союзники вступили на территорию Туниса в середине ноября 1942 года. С этого момента они и вели боевые действия в Тунисе.

Но почему Вы решили, что фраза «битва за Тунис» относится именно к боевым действиям после 17 марта 1943 г., если союзники воевали на территории Туниса уже 4 месяца?
Например, «битва за Москву» вообще не означает, что немцы ступили на территорию города. А к этой битве относятся боевые действия и за полтысячи км от Москвы.
:ultra:

Не было там таких цифр. Вы же цитировали. :lol:

Ну да. Вся итальянская гражданская администрация бежала из Ливии в Тунис. Там её и повязали и причислили к военнопленным.
:-D