Российский ГОСАППАРАТ: пути движения...

Вуду, я же говорю, что Вы слишком мало знаете.

[Сообщение удалено пользователем 25.07.2005 13:42]

А я об этом и толкую - о негосударственном секторе, предпринимательской инициативе граждан. Не было ее в ссср... за это вообще судили, насколько мне известно (сам к счастью не застал).



Я знаю, то что мне нужно знать :-) И не прекращаю своего образования.

А чем хозяйственная инициатива менее инициативнее, чем предпринимательская?




Ну это понятно... Английский и курсы полотеров.

Как вы отличаете одно от другого? Что такое хозяйственная инициатива?



...и посудомойщиков :-d

Вы имеете в виду личное обогащение? Если нет, то поясните, чем хозяйственная инициатива руководителя государственного предприятия отличается от предпринимательской инициативы частного предпринимателя (сорри, за тавтологию).

Так если ничем не отличается - о чем разговор? Хозяйственная инициатива присутствовала в СССР - и чудесно!

Да, именно его.

Хотя "личное обогащение" - это грубая форулировка. Мне нравится фраза: "Я делаю дело, а дело делает деньги". Видите разницу?



Ну во-первых, я не говорю, что одно хуже или лучше другого. Во-вторых, руководитель госпредприятия распоряжается деньгами государства, а частник - своими. Ну и в-третьих, частная инициатива может быть массовой, а инициатива руководителей госпредприятий - это все таки единичное явление. Хотя бы в силу фактора личной заинтересованности (это то, что "во-вторых").

Нет уж подождите :-) Что такое хозяйственная инициатива? И существовала ли ЧАСТНАЯ хозяйственная инициатива в ссср?

Она отражает суть. А что больше нравится... так кому-то и слово "агрессия" не нравится. Применяют такие понятия, как "миротворческая операция" или "гуманитарная миссия". :-)
А потому:

Не вижу.

А по сути. Руководители государственных предприятий... добавлю - успешных предприятий... могут также стимулироваться государством. Что, собственно, и было. Другой вопрос, что естественно, не в масштабах Березовских, Гусинских и прочих Абрамовичей. Но это уже вопрос жадности. :-)


И слава богу.



См.выше. Про "А по сути".


Вывод достаточно спорен, но чем массовая инициатива лучше единичной при наличии плановой экономики? Про минусы, типа банкротств, безработицы и т.п. забыли?

Государство может стимулировать кого и что угодно, это его дело. Давайте этот вопрос закроем.

Я говорю о том, что плановая экономика ссср ликвидировала предпринимательскую (хозяйственную) инициативу отдельных граждан (с целью личного обогащения). Это плохо и неправильно.

С этим соглашусь... хотя... я бы сказал, что всего лишь изменила способы обогащения и установила определённую имущественную планку, выше которой было не прыгнуть.


А с этим - более чем спорно. :-) Зависит от внутренней системы ценностей.

Ну и пожалуй некоторую нижнюю планку ниже которой нельзя было упасть. Т.е. даже если дядя вася ни на что не годный алкаш, он все равно может работать на заводе.



Думается мне, дело не столько в системе ценностей, сколько в природе человека. Не стану углубляться, но мне кажется человеку свойственно стремиться к обогащению в той или иной форме (даже не обязательно материальной).

Логическое продолжение моей мысли, это то, что за годы советской власти Россия превратилась в страну экономических иждевенцев. Подавляющее большинство людей надеется на то, что кто-то им подаст и принесет. Люди привыкли к благотворительности со стороны государства и отвыкли полагаться на собственные силы - это имхо следствие уничтожения частной инициативы во времена СССР.

И статья 93.1 УК РСФСР чертовски мешала личному обогащению :-D





Человек-человеку волк и конкурент.

Зато создала массовую хозяйственную инициативу, основанную на энтузиазме. Вам непонятно, Вуду, - я поясню. Это когда человек думает о том, как сделать, чтобы его предприятие работало лучше не из-за денег, а из-за желания сделать лучше. Из-за того, что он это предприятие считает своим и страну, в которой живет, считает своей Родиной. Из-за того, что сам труд для него - священное понятие и на деньги не разменивается.

Ну и стимулы типа досок Почета, грамот и благодарностей - тоже много значат.

Гениально!

Когда люди работают на заводах, собирают станки и самолеты, строят электростанции - это иждивенцы.

Когда люди торгуют бумажками, разворовывают ресурсы у государства, за бесценок скупают предприятия - это, блин, предприниматели!

Энтузиазм тоже подпитывается материальными стимулами. Я не имею ничего против энтузиазма и сам стараюсь работать с ним. Проблема в том, что я хочу работать на себя и пожинать плоды своего труда, а не горбатиться на дядю из министерства. И многие, думаю, хотели, но это уголовно преследовалось.

Когда люди считают, что о них кто-то позаботится лучше, чем они сами - это иждивенчество!

Так точно.


Именно система внутренних ценностей определяет и устремления, и поступки конкретного человека. А природа человека... жрать всё, что съедобное, трахать всё, что шевелится, отнимать всё - что представляет какую-нибудь стоимость, подминать себе подобных.


Не совсем так. Люди привыкли, что у них всегда будет кусок хлеба во рту и крыша над головой. А для превращения куска хлеба в бутерброд с чёрной икрой и крыши над головой в домик в Жаворонках, нужно было прикладывать определённые усилия. То, что Вы называете предпринимательской инициативой. :-)
P.S. Можно долго спорить, что лучше - нож или топор. И правы будут обе стороны. Только ключевой будет являться фраза - смотря для чего.
P.P.S. Предвидя возражения по постскриптуму, приведу иную аналогию. Что лучше, электробритва или обычная бритва? Что лучше, многоразовый бритвенный станок или многоразовый?
:-)

И в дополнение убедили, что большего и не надо. Простым смертным по крайней мере.



Простите, прошу пояснить :-)

анекдот конца 70х
Военный парад на Красной площади. 7 ноября.
Шагают колоны пехоты, едут танки, тягачи везут ракеты, моряки.... Вдруг на площадь выходят стройные ряды мужчин в дубленках, андатровых шапках и с портфелями.
Брежнев соседу по трибуне:
-А это кто?
- Госплан, Леонид Ильич!
- А госплан это армия?
- Нет, но их разрушительная сила велика!

я знаю различие между экономикой и воено-промышленным комплексом.
Л.И.Брежнев призывал:"экономика должна быть экономной"
Если масло не маслянное, то масло ли это?

[Сообщение изменено пользователем 25.07.2005 15:36]

Объясните мне на пальцах, зачем Вам много денег. Не просто, достаточное для жития количество, а "ну очень много"? Вы их в могилу заберёте? Или оставите наследникам, дабы воспитать экономического иждивенца? Для чего? Искреннее недоумение. :confused:


Это к вопросу, что лучше - плановая или рыночная экономика.


анекдот начала 2000х:
Международный конгресс хирургов.
Француз: Мы провели пересадку легких и пациент уже через год искал работу.
Англичанин: Мы смогли излечить человека упавшего с двадцатого этажа. Срастить емму кости и через полгода он уже искал работу.
Немец: Мы смогли пересадить голову и через три месяца человек уже искал работу.
Американец: Размах ваших опытов меркнет по сравнению с масштабами нашего эксперимента. Мы взяли абсолютно безмозглово парня из Техаса, пересадили его в Белый Дом. И через год половина страны начала искать работу, а вторая готовится к войне!!!

интересно, что есть в США семьи, которые поколениями ищут работу и не находят, но рожают детей, живут в квартирах, сыты и одеты...

Ну например у меня есть мечта: научиться летать на самолете. Это дорого: и учиться и покупать самолет. Нужны деньги. Много. Могу также сюда приписать автомобили. Ну люблю я машины :-)

Например, я очень часто вижу вокруг себя потенциальную возможность что-то улучшить или вообще создать. Как в форме отдельного бизнеса так и в какой-нибудь безприбыльной форме (просто ради дела). На это требуются деньги. Много.



Иждивенцев не надо. Другое дело, что имея стартовую площадку, наследники могут добиться гораздо большего. Но до этого далеко и я об этом не думаю :-)