Предпринимательство. Настоящее, не спекулятивное.

дак капиталистам то с этого какой профит? Как вы представляете себе эту экономику?

то есть по факту капиталисты должны будут кормить все большие и большие массы народу, только чтобы их не трогали, чтобы они могли сохранять некую привелегированность в этом обществе?




по эху на эту тему недавно выступал какой-то там вученый.
Гри где-то разрабатывают компьютерную систему, которая может из стандартизированных блоков по определенному сценарию складывать дом.

хотя есть еще вообще технология прямой "печати" домов, которую уже вживую опробовали. Тот же 3D принтинг, только в большом масштабе. Ну там специальные материалы и т.п.




и тем не менее в тех же США уже до 40 процентов трудоспособного населения не занято в экономике, даже в "сфере услуг" ;-)
Тенденция очевидна.
Их практически уже и нечем занимать.




сфера обслуживания страдает от автоматизации точно также на самом деле. Те же магазины скоро автоматами станут. Всячески системы платежные повывели девушек за кассами :-D Автоматизированные сервисы через интернет точно также уничтожают рабочие места в банках и прочих предлагателях услуг.
Рынок услуг он тоже не резиновый и потребление услуг тоже не безгранично. Это не изменит тенденцию сколько нибудь заметно.





ну а что там у них такое - эти электронные наркотики в виде какой-то лампы в приемник. И как она там? "Дрожка". Это та же наркомания, товарисч! Вспомните до чего там это "потребление" довело главного персонажа ;-)




низя. Социум должен какие-то правила формировать, чтобы просто существовать. Это всегда было. лозунги из серии "анархия-мать порядка", это что-то сугубо теоретическое и на практике непроверенное и очевидно нереализуемое.




ну с точки зрения старушки Земли может мы ей и не нужны совершенно. Но таковые рассуждения от представителя этой самой популяции это уже изыните деградантство.





ну шота там про ториевую энергетику поговаривают.
с термоядом глядишь разберутся
Так-то понятно, что энергия это главное.



вообще касаймо роботов мне кажется пока дело сознательно притормаживается.

если бы эти направления развивали такими темпами как космические и ядерные программы, то довольно быстро бы можно было все унифицировать и производить в громандных количествах. Ну примерно как компы сегодня шлепают или мобилки.
Естественно все это стало бы сразу дешевле намного.
Если договориться уже об унификации и стандартах в этой области, то можно было бы существенно ускорить разработки.
Любого робота по идее можно представить себе как совокупность неких довольно стандартных блоков. Ну там шасси того или иного типа, система питания, система управления, система сенсоров, наконец система манипуляторов.
если к примеру все это унифицировано, то можно быстро и просто собирать роботов под конкретные задачи из разных наборов модулей, наиболее подходящих, и главное, сравнительно просто описывать для них алгоритм выполнения задачи. Если это будет доступно почти любому инженеру, то моментально появится куча различных комбинаций из этих модулей, куча настроек-прошивок и т.п. :lol:
Собсно вот над этим и надо работать - над стандартами!

чтобы можно было легко и просто выбрать - взять шасси на колесиках или на гусеницах, или на воздушной подушке, или шагающее, причем из кучи модификаций выбрать. И чтобы это шасси могло управляться опять же стандартными простыми командами.
берем дальше модуль питания, ну смотря какой мощи надо под какую задачу. Где-то может это кабель к розетке :lol: Где-то аккумуляторы той или иной емкости, где-то движок на бензине :-D или еще что.
ну чтобы опять же можно было легко подцепить те же телекамеры нужной системы, микрофоны, запахоуловители, дымоуловители или прочие сенсоры. Ну типа по юсб как. И они опять же давали бы достаточно стандартизированную информацию блоку управления.
ну и тыды.
В чем смысл основно? Это все должно быть настолько массовым, чтобы реально начало стоить копейки. А это возможно лишь при унификации имха.
Но вот и встает вопрос - а куда тогда девать целые толпы населениев, которых будут заменять эти роботы? ;-) всех то сразу не заменят конечно. Но эффект все равно будет весьма болезненный

прИвИлегированность такта... от "Привилегия" (см. вики если что).

И да - как ни странно - кормят и именно все бОльшую (привет стремительно левеющей европе). Когда надоедает кормить (точнее - это становится так или иначе невыгодно) - сваливают туда, где еще есть капитализм (пример - Ингвар Карлссон, ИКЕА ежли чо).

И да - не стоит рисовать современного капиталиста эдаким толстяком в цилиндре по кукрыниксам :-) Да и нет их уже фактически, капиталы все больше и больше виртуализируются (сколько денег у Цукерберга? А кэшем?), вкупе с акционированием и пр. - каков истинный контрольный пакет дженерал моторс? 5%? 10%? Да и права мелких вкладчиков таки под охраной закона (иначе гринмейлерам делать было бы нечего, они по сути и паразитируют на здравой идее охранения интереса мелких акционеров).

Вы ХВВ то хоть читали? Или на селигерах щас готовые методички выдают на тему общества потребления?

Слег такта отнюдь не является основой экономики общества ХВВ - раз, второе - повальной слеговой наркомании там не наблюдается - два, третье - слег к тому же совершенно не вызывает привыкания (физиологического, только психологическое, табак куда как страшнее наркотик такта...). Дрожка же как она там описана - гм, банальный эффект массовой эйфории. Таких наркотиков как дрожка лично вы думаю перепробовали мульен - дискотека, рок-концерт, футбольный матч на стадионе, полном фанатов. У АБС тут с фантазией было слабовато...

Ну эт я чиста так, ради образования. Поскольку я в принципе за легалайз - да флаг в руки слег там, дрожка, трава, порошок, который нюхают, раствор, который колют в вену - все это сродни сухому закону, ибо и в сухой закон кто хотел набухаться - набухивался, разве что нелегальность плодила бутлегерскую мафию. То же и сейчас с прочими нелегальными наркотиками. хотя совершенно легальные алкоголь и табак запретить таки не решаются (и совершенно правильно делают, будет только хуже). А с легалайзом (как в той же калифорнии по части травы - ограниченный легалайз) - просто почва для заработка у наркоторговцев выбивается.

С чего бы? Собственно проблема исполнительных механизмов упирается в три фактора (как я думаю) - 1. обьем еще не написанного исходного кода (алгоритмы и пр.), 2. компактные мощные источники энергопитания (для длительного срока автономности) и 3. перестройка инфраструктуры от человека к роботу (ну это вообще-то маразм делать роботов как у Азимова - человекоподобными, этому только одно оправдание может быть - интеграция в существующую инфраструктуру).



Гм. Вы вообще-то идете от ложной предпосылки, что робот - это исполнительные механизмы. Если бы все было по вашему - вот оно, Лего Студио, собирай домашнего помощника из стандартизованных блоков... Хотя на самом деле робот - это программирование и еще раз программирование. А тут пока еще не накоплен обьем исходных кодов-библиотек. По сути программирование искусственного интеллекта находится на уровне первых программистов на ассемблере, которые еще не имели готовых библиотек того же ввода-вывода и каждый раз для вывода строки на АЦПУ писали собственную программу.



Оно правда стоит копейки :-) Что Microsoft Robotics Studio, что леговские исполнительные механизмы.. Проблема скорее в написании вразумительного кода. Чтобы как на языке высокого уровня можно было писать "PUT <object> TO @SubSelectFreeBookShelf " - а уже написанные ранее низкоуровневые модули озадачивали сенсоры поиском где тут вообще полка и есть ли на ней свободное место, а потом командовали исполнительным механизмам куда ехать, как поворачивать манипулятор и открывать захват. Это если так, вкратце :-) и тут нужна именно сумма технологий, прям по Лему. Накопление алгоритмов и решений.

Вы таки удивитесь, но все общества, построенные на использовании роботов (я говорю о фантастике) - по сути своей есть рабовладельческие общества, где есть малочисленная верхушка и многочисленные рабы-роботы. У Лема это было доведено до абсолюта, когда на планете жили сто чтоли человек , окруженные тысячами роботов (цикл "Роботы Утренней Зари" помнится, в противовес перенаселенной Земле, где все жжисут в многоэтажных городах-домах и никогда не выходят за пределы крытых коридоров). Ну Лем он такой, по экстремумам прошелся... (пардон, таки вспомнил что это все таки Азимов - Роботы Утренней Зари, из цикла Я, Робот. Виноват, давно читал... Лет десять назад минимум...)

То же и с человечеством будет, по мере роста образованности и снижения потребности в ручом труде - размер популяции хомо сапиенс будет снижаться. Как это собстно происходит в развитых странах.

[Сообщение изменено пользователем 07.04.2013 18:54]

Я ваще мизантроп. Не люблю я человеков. Терпеть терплю, но вот любить - увольте :-)

Не факт, что массы народа будут расти, например в процветающей западной европе спад рождаемости, а в остальном все верно.

товарисч! оставьте в покое цукербергов! их ноль целых ноль десятых.
Большинство капиталистов вот тут вот, рядом бегает. И если чо, на фонари их первых будут вешать, хотя они мелочь пузатая и большинство в лучшем случае имеет на еще одну квартиру-лексус в несколько лет, а часто и этого даже нет. Но они все равно вынуждены постоянно выжимать-эксплуатировать своих работничков не весьма справедливым образом и эти работнички всегда имеют к ним существенные претензии ;-)
У крупных как раз все может быть лучше. Они и охрану себе посурьезней могут сделать и своих рабов кормят зачастую очень даже ничего, так что те даже их любят. :-D Но большинство то буржуинов вокруг это просто туповатые заурядные ребята, которые не могут заработать достаточно даже для того, чтобы купить лояльность тех, кто к ним ближе всего и в случае чего представляет наибольшую опасность. ;-)




во первых с чего вы так уверенно это дело развели, может и физиологическое тоже ;-) Где грань вообще? Психология это мозк. А наркотики по нему и бьют вообще-то.





с того, что не видно чтобы это как-то особенно продвигалось на уровне госпрограмм. На боинги-айрбасы бабла вливают немерянные суммы, а с роботами чего-то все энтузазисты возятся.
Я полагаю эта тема оценивается как потенциально весьма опасная, потому по крайней мере особо не поддерживается. Если влить в нее бабла, то зачумительные результаты могли бы быть получены буквально в ближайшем будущем. А так- еще низвестно сколько энтузазисты будут это дело качать.

источники питания конечно да, всегда хочется получше. Но для многих роботов особо мощные и не нужны. Сеть подзарядки рулит. Наконец во многих случаях вполне достаточно от розетки. Да, это не так мобильно, но в ряде ситуаций мобильность большая не нужна. В общем это уже детали.





во первых все эти конструкторы на сегодня это просто игрушки. У этих исполнительных механизмов нет ни достаточной мощи, ни нужного уровня качества.
Проблема имха не в программировании, как таковом, а в создании стандартов общих. Чтобы устройства от разных производителей можно было легко и просто поженить в одном устройтсве и легко запрогарммировать.
Сейчас ни у кого не возникает особой проблемы подключить вебкамеру к одному компьютеру, к другому, к третьему. И программировать ничего не требуется, чтобы эта камера начала выполнять функции, хотя там часто все не так просто. Потому что СТАНДАРТ есть. ЮСБ - кабель стандартен. Протоколы и драйвера - стандартны. Маешь камеру - маешь картинку с камеры :lol: Дальше уже вопрос что ты с этой картинкой будешь делать. Можно с скайп, можно в видеоредактор, можно в прогу распознавания образов.





нет тут проблемы с кодом. Есть проблемы с распространенностью.
Если бы это было достаточно раскручено и популярно, то нашлось бы куча желающих что-то для чего-то написать. Ну для себя к примеру. И потом поделиться.
Мелкософты так-то вообще довольно дебиловаты со своим софтом и средствами разработки. Это всем известно. Почему-то более изящные решения обычно принадлежат не им :weep:
Я не пользуюсь ни их видеопроигрывателями, ни их редакторами чего-бы то ни было, исключая блокнотик. Ни их офисом. Ну вот лишь винда по необходимости. Броузером их тоже не пользуюсь. С чего бы? :-D





это именно что модель и крайность.
Социуму чтобы жить, нужно много чего помимо средств производства и прочего для организации быта ;-)
Чтобы были десятки-сотни чемпионов, нужны миллионы прочих людей, чтобы были тысячи-сотни тысяч ученых - опять нужны миллионы.
Сколько ученых может создать социум из ста человек? Одного? Двух?
Ну надеюсь понятно о чем я.





по идее человечеству и так народу уже хватает более чем. Несколько ярдов это вполне для любых нужд :-D Генетического матерьялу достаточно.
Даже если не будет расти и даже если будет чуть снижаться - все равно это слишком много с учетом описанных тенденций и занять их будет нечем в рамках существующей системы. Чем дальше, тем больше это будет очевидно

Имеешь претензии - иди к другому работодателю. Не берут? Засунул язык в задницу и пошел к станку. Если ооочень умный - образуй профсоюз. Все. Работодатель (из мелкого и среднего) - такой же пахарь как и чувак у станка. Только ответственности и рисков на порядок больше.

А вешать (если что) будут не те, кто работает, а как раз те, кого и на работу то не берут по причине беспробудного пьянства или беспредельной лени... Те, кто работает - им как правило некогда, они работают (не зря ильич сделал ставку на люмпен-пролетариат и солдат, не желавших воевать... Не прогадал...)

Книгу читаем да? А потом уже начинаем домысливать за братьев...

Ну вы видимо не в курсе... Собстно - нынешняя промышленность более чем удовлетворена состоянием дел в робототехнике (и так щас платы паяют роботы, автомобили сваривают роботы и тэдэ и тэпэ). Проблема именно в инфраструктуре. То бишь - не сильно кто-то жаждет или перестраивать имеющуюся хуман-ориентированную инфраструктуру или строит хуманоподобных универсалов. Хотя вот гугел играется с роботомобилем, может быть интересно... Да и DARPA конкурсы устраивает на прохождение автомобилем маршрута по пересеченной местности полностью на автомате...



А зачем? Зачем мощные исполнительные, если к ним нет программ? Нахрена вам суперкомпьютер, если у него нет ни операционки, ни прикладнухи? Ни даже компилятора для написания прикладнух?



Гм. Как показывает практика - если это востребовано - стандарты появляются быстро. Даже если это нативные интерфейсы, типа того же PS/2 разьема, который айбиэм разработала на свой страх и риск и которые пережили собственно компьютеры, для которых они предназначались...



И вы опять пукаете в лужу :-) Все эти устройства были ДО разработки стандарта USB. Они имели геморрой с подключением, они требовали плат или драйверов для подключения, они были привязаны к какому-то нативному софту - но они были. Универсальная шина всего лишь облегчила собственно процесс подключения, но ей предшествовала долгая работа по созданию инфраструктуры и софта, стартовая площадка. USB смог в полной мере раскрыться только когда майкрософт включил в 95ую винду поддержку нативной (майкрософтовской смею заметить) технологии Plug-N-Play (ой как оно все глючило помнится...), создались и условия и востребованность - и интеловский стандарт USB пришелся ко двору... А стандарт международного консорциума IEEE (все тот же FireWare) он как-то есть, но как-то все в тихом каком-то углу... А вы призываете разработать стандарт... Который нафиг в итоге никому не будет нужен...



Гм. Дак в чем проблема? Сделайте, распространите. Я в робототехнику не лезу, не мое, но сдается - есть вполне определенный круг энтузиастов, который эти же лего игрушки делает и код пишет. Обществом вот только это не востребовано. Пока. Ну просто иллюстрация - нужен ли вам робот-пылесос за цену персоналки? А он такта полноценный робот для выполнения конкретной задачи... Есть. Сегодня. И сейчас. Но пока разценивается сугубо как игрушка поразить друзей...

Ставру:

И да - насчет роботов и всего такого... А почему вы считаете, что роботизация должна быть именно такой, какая описана у Азимова? С тремя законами там, человекоподобные с позитронным мозгом?

Вы вероятно не заметили, но роботы уже давно вокруг вас. Вы из не замечаете, но они есть. Банальная микроволновка, готовящая блюдо по зашитой программе, круиз-контроль в автомобиле (а ведь автомат тяги когда-то в 60х - был весьма большим прорывом в авиации), все тот же холодильник, сберегающий ваши продукты на оптимальной температуре и при этом автоматически размораживающийся. Список можно продолжить...

Фантасты строят свое видение будущего исходя из реалий дня сегодняшнего, Лем в Возвращении со звезд описывал информатории в виде тюльпанов из стены и давал герою в руки поводок, который был то теплее, то холоднее в зависимости от того, правильно идет герой по маршруту или нет - а сегодня все это выглядит непонятно - а зачем глобальный информаторий, если есть гугль в мобильнике и зачем странный проводник в руке, если есть все те же карты гугля с машрутами во все том же мобильнике? То же и Азимов с робототехникой. Да и (по большому счету) Азимов описывал не роботов, он описывал людей.... В конце концов - люди слетали на Луну, но не выстрелом из пушки по Жюль Верну :-)

Значит кого не смогли занять будут простр кормить, с учетом того как Вы описываете роботизацию :-D это будет возможно. Развитой капитализм с этой задачей справляется лучше развитого социализма (как показало время).

так о том и речь собсно. Вопрос в истинных мотивах и причинах
Может тема не вызрела, а может сознательное торможение.
И про "хуман-подобных" речи нет :-D В этом и нет необходимости в большинстве случаев.
Тут дело как раз в том, чтобы все в этом направлении стало максимамльно стандартизированным и значит максимамльно массовым и дешевым.




исполнительные нужны ровно настолько мощные, под какие задачи они будут использоваться. Из этих конструкторов насколько я могу судить ничего практически полезного особо не сделать.
Насчет программ и прочего это забавно :lol:
кто будет всерьез всем этим заниматься, если это направление не развивается по сути в целом? никому не интересно было бы писать скажем приложения для андроида, если бы эта система была недостаточно продаваема и имела слишком мало пользователей. Чем больше пользователей - тем больше приложений. Ну и дальше обратная связь положительная ;-)

речь ведь идет не только о заводах автоматах, типа автомобильных и всяких там радиоэлектронных.
есть куча других мест, где роботам тоже нашлось бы применение, по крайней мере в потенциале. Но это станет возможным, когда они станут намного дешевле и когда их можно будет более гибко адаптировать под многие задачи, не начиная разработку с нуля. Об этом и речь в основном
При этом какие-то вещи придется конечно и под роботов адаптировать. Ну хотя бы ту же точки питания для них создавать, дополнительно энергию вырабатывать и т.п. Технологические процессы наконец новые создавать.







пля, как показывает практика, частному бизнису был неинтересен космос, пока его на освоили на госуровне ;-)
здесь имха проект не меньшего масштаба.
Поймите наконец опять - во многих сферах эти роботы могут иметь смысл, если они будут на порядок дешевле. Разработки этих роботов для множества применений будет возможно, если они будут стандартизированы по максимуму на уровне модулей и на уровне программных стандартов! Иначе - да, экономически это нецелесообразно на сегодня. Сегодня каждый робот это фактически разработка с нуля. Ну понятно, разработчики роботов используют свои прошлые наработки, но другим они недоступны. Процесс разработки остается слишком дорогим удовольствием.
Бизнисы не вкладываются в проекты, которые дают выхлоп через слишком долгий срок. Это удел госпрограмм!
Но чтобы это толкалось на уровне госпрограмм, это там кто-то должен это толкать и это не должно восприниматься как угроза существующему миропорядку. Тут вероятно нет ни того, ни другого.





"слушай внимательно, понимай правильно!" (с) :lol:

так о том и речь, что найти по отдельности можно все и сегодня - и шасси, и источники питания, и манипуляторы и прочие сенсоры ;-)
Просто все это не получится легко и просто состыковать. Сама по себе состыковка всего этого под конкретную задачу выливается в сложный процесс проектирования некоего узкоспециального робота. Естественно это слишком дорого.
Ну примерно как когда-то сборка собственного компутера :-D Уникального и неповторимого и ни с чем несовместимого :lol:
Да и выбор отдельных компонентов вероятно все же бедноват, иба уровень массовости в этом направлении не подразумевает разработку такого разнообразия.

Сегодня компьютер по силам собрать почти любому не шарахающемуся от техники. Иба все стандартизировано и все в наличии -
И кулеры делают все кому не лень - хочь в клеточку, хочь в полосочку, малошумящие, серобуромалиновые, и корпуса, и все прочее. Иба это МАССОВЫЙ рынок, это дешево и есть много желающих урвать кусочек этого рынка. Но все это как мы понимаем, плоды стандартизации.
С теми же маками такая фигня не проходит :lol:





если будут созданы условия, пусть искусственно, когда этот стандарт будем использоваться массово, то процесс пойдет ;-)
Просто это должен кто-то толкать. Как с PC-совместимостью к примеру ;-)





в том и проблема - в распространенности! ;-)
Тут определенный замкнутый круг, который разрывается обычно кем-то достаточно сильным, либо сильным производителем, либо государством.
PC стандарты тоже были таковыми не всегда и существовали довольно долго параллельно с кучей других. ;-)




понятия не имею как там у Азимова. Не читал даже вроде бы на эту тему у него :-D
Про роботов у Азимова ничого не помню. Читал что-то там, но явно другое :-D Я вообще его особо для себя не выделял никогда. Для меня он вполне рядовой автор.






это само сообой. Автоматика все больше внедряется. Хотя многое из вышеперечисленного на роботов не тянет.
но многие потенциальные применения пока недоступны для роботов, иба они для них слишком дороги. В смысля роботы. И разработка дорога для многих применений, хотя эти применения вполне себе каждодневны и довольно массовы.
Пока не произойдет кардинального упрощения процесса разработки за счет той же модульности в механике и в программах - тут прорыва ожидать не стоит.
Хотя задача создать робота, скажем собирающего окурки и прочий мусовр, или моющего окна, или водящего машину, лучше чем человек - в принципе не выглядит нерешаемой. Последние уже даже созданы для узких применений как экспериментальные. Но это опять же все проекты фактически с нуля делаются и дюже дорогие.





а шо такое гугль в мобильнике, как не часть "глобального информатория"? :lol:
Мы кстате уже дожили до реальной видеотелефонии, почти такой, как это описывалось у фантастов. Но многие похоже это просто не заметили :lol:
Мне лично в скайпе хватает обычно и так поговорить. Камеру предпочитаю отключенной держать :lol:



ну вообще тоже способ. Есть же проекты запуска с помощью здоровенных "пушек". :-D
Товарисч Жуль описывал в конце концов в терминах, понятных для его времени и оказался не так уж далек от истины. Можно и из пушки на Луну.
Ну пушка будет скорее всего какая-то электромагнитная. И длина у нее будет запредельная для времен Жюля Верна, но тем не менее. Пушка и есть пушка

Посмотрите в сторону сервисных технологий и облачных вычислений.

А среднего класса не будет(расширяться не куда). :-)
Парикмахеров заменят автоматы.
Покупки через интернет(Производитель-склад-доставка).
Медицинские услуги пустят на конвейер(по типу микрохирургии глаза)
Адвокатские услуги через автоматизированный сервис.
Робот уборщик за 30 тыс.руб вполне приемлем
И т.д?.. :-D

да в принципе розница уже во многом давно автоматизирована. Еще кассиров уберут и усе.
Решения уже и сегодня реально есть работающие. Просто еще единичные. Цены считываются с маркеров, деньги списываются с карточки или телефона :-D

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вспоминается услышанный в далеком детстве анекдот мужик подошел к автомату который жену заменяет засунул в дырку член и заорал от боли достал , а там пуговица пришита :lol: :lol: :lol:

ну дак, любой может перепутать ;-)
плойку с паяльником, или там электробритву с чем-то похожим :-D

так-то лет сто назад еще брадобрей это был ЧЕЛОВЕК!
сейчас тоже как бэ услуга существует, но большинство очевидно предпочитают уже сами бриться.
врядле и стрижка простая такое уж неподъемное дело для робота.
Другое дело какие-нибудь дизайнерские. Но это уже типа лакшери рынок. Погод не делает никогда ;-)