Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Нациской Германии?

Не для кого не секрет, что после войны, многие нацисты работали на США, но мало кто знает о работе СС и НКВД в до военное время.

Да-да, я тоже сегодня об этом прочитал:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/0...
:-)
P.S. Расскажите нам про НКВД.

Боюсь быть опеванным, но я вообще плохо понимаю разницу между режимами в СССР и Германии в 30е - начало 40х.

Добавьте Испанию, Португалию, Италию, Грецию... да, собственно, в основной части континентальной Европы режимы... того, совсем не демократические были. Дикие люди, знаете ли. :-)

А в чем сходство?
Поподробнее, пожалуйста, но конкретно.

Искандер! Сходство безусловно было. Приёмы и методы, формы и способы схожи. Другой вопрос, что подобные политические режимы были характерны для того времени. И в самих странах, и в колониях. Те же английские джентельмены осуществляли свой протекторат на Ближнем Востоке, отнюдь не демократическими методами.
А оценивать этичность тех режимов с точки зрения современной морали? Глупо, ИМХО.

По теме. Речь идёт видимо об этом:
http://www.russian-globe.com/N28/NKVD_GESTAPO.htm
Только одна неувязочка. Согласно тексту с германской стороны договор заключает Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии в лице шефа 4-го управления... бла-бла-бла, по тексту.
Для справки. Главное имперское управление безопасности (РСХА) было создано 27.09.39г. и только после этого Гестапо вошло в него в качестве 4-го управления. А договорчик подписан годом ранее.
До 1939г. Гестапо называлось SS, сокр. от Schutzstaffeln - охранные отряды.
Фальшивка. Причём, голимая.

Вот ещё одна неувязка. Секретариат НКВД в 1938г. возглавлял не Мамулов С.С., а Шапиро И.И. Мамулов С.С. пришёл на пост только в 1940г.
P.S. Вот уроды! Даже соврать по человечески не умеют. :cen:

С этим-то я согласен! Просто doobik, по-моему, имел в виду идеологию и т.п.

Скирбекк Г., Гилье Н. История философии:

"Помимо всего прочего, для фашизма характерно неконституционное, авторитарное правление. В этом смысле платоновское идеальное государство близко к фашистскому. Оно управляется без конституции (неконституционность) малой элитарной группой (авторитарность). Но когда в Государстве Платон утверждает, что правительство не должно быть субъектом права, он делает это на том основании, что понимание 'идеи блага (добра) точно представляет нечто общезначимое и определенное, что не покоится на произволе и прихотях. Платон осуждает государство без законов, управляемое личными и преходящими желаниями правителей. (Позднее, в Законах, где Платон дает менее утопическое и идеалистическое описание своего государства, он включает в него законы и конституционное правление).

Сегодня, если оглянуться назад в прошлое, трудно понять, почему так много людей поддерживало фашистский режим. Но многим в период между мировыми войнами фашизм представал в ином свете. В экономической и политической жизни царил хаос. В Германии и Италии демократические правительства были слабы. Возникла потребность в наведении порядка. Решительные и сильные руководители должны были разрешить все проблемы. Таким же образом здоровый и жизнеспособный идеализм должен был положить конец всеобщему состоянию упадка. Рабочие нуждались в работе и лучших условиях жизни. Послевоенная деградация привела в Германии и Италии к выдвижению требования национального возрождения, сопровождавшегося претензиями на территориальные расширения, Lebensraum. Англия и Франция были "обеспечены" колониями. Теперь настало время униженных после войны стран. Радикальный национализм, эффективное и авторитарное правительство казались многим самым лучшим выходом из тупика. Фашисты боролись как против тех, кого они рассматривали в качестве декадентствующих либералов и бессильных демократов, так и против международного коммунизма и социализма. Вначале фашистам удалось в некотором смысле возродить чувство национального самоуважения и добиться определенного социального благосостояния. Был установлен "порядок", при наведении которого использовались жесткие и, нередко, кровавые методы.

С собственно фашистской точки зрения, он мог представлять наилучший путь выхода из национального кризиса . С либеральной точки зрения, фашизм означал моральный регресс к тоталитарной политике и временам варварства . С марксистской точки зрения, фашизм был поверхностным разрешением кризиса капитализма - попыткой стабилизации шатких капиталистических институтов с помощью силы и принуждения. С консервативной точки зрения, фашизм оказывался радикальным выражением упадка - люди сошли с правильного пути из-за утраты веры в справедливую власть и чувства подлинной общности (и то и другое выражала религия) и начали искать ложных пророков.

Трудно исчерпывающе перечислить типичные характеристики фашистских движений. Но следующие черты, вероятно, являются главными для фашизма. Среди них: правительственный контроль над корпорациями, основой которого было отрицательное отношение к неограниченному либерализму ("высшим финансовым кругам") и неуправляемому корпоративизму ("власти организаций", при которой большие корпорации ведут борьбу друг против друга и принимают решения, не считаясь с правительством и общественными интересами). Фашизм делал упор на общие, а не личные интересы и классовую борьбу, которые трактовались как разрушающие общество тенденции; на мобилизацию масс и отказ от парламентаризма. Он характеризовался двойственными отношениями как к капитализму и высшей буржуазии, так и к социализму и коммунизму. С одной стороны, фашисты не собирались изменять частно-капиталистические отношения, но, с другой, в значительной степени поддерживали управляемую государством плановую экономику. С одной стороны, фашисты были против классовой борьбы, но, с другой, прибегали к мобилизации масс и вводили определенную степень общественного распределения. Фашисты организовывали национальное движение за выход из кризиса, предлагавшее разрешение экономических и политических проблем как общенационального, так и локального характера. Часто
это были проблемы страдающих от кризиса представителей городского среднего класса и сельских общин - безработных промышленных и сельскохозяйственных рабочих и завязших в долгах мелких земельных собственников. Для фашизма характерна ностальгия по докапиталистическому обществу, которая принимала форму романтизации как далекого прошлого (тевтонское средневековье, Римская империя), так и аграрного общества."

Когда мы говорим о фашизме (или нацизме) как идеологии, то необходимо различать следующие интерпретации. Идеология может истолковываться как а) взгляды, выраженные в работах ведущих фашистов (например, Mein Kampf Гитлера), и б) мнения, которые выявляются при исследовании того, что фашисты делали. Это различие между тем, что говорили главные фашисты и что они делали. Далее полезно провести различие между стратегическими (al) и теоретическими элементами (а2) фашистской идеологии. И, наконец, важно четко разграничивать идеологии главных и "обыкновенных" фашистов (в). Эти различения существенны при изучении всех видов идеологии, а не только фашистской.

При этом источники информации о каждом виде идеологии разнятся между собой. Нам необходимо в случае (а) читать работы фашистских лидеров, а в случаях (б) и (в) ориентироваться на более эмпирические исследования.

Важно помнить, что изложение типов идеологии меняется в зависимости от того, какого смысла термина "идеология" мы будем придерживаться. Ниже, когда под идеологией понимается "зафиксированная в письменной форме теория" (а2), во многих случаях оправданно говорить о нелогичности, присущей фашизму. Но в смысле "письменно зафиксированной стратегии" (al) или "мнения, основанного на том, что они делали" (б), может быть, напротив, правильно подчеркнуть определенную степень рациональности. Например, фашисты были весьма квалифицированы в использовании массовой психологии. Далее, убеждения "обычных" фашистов и сочувствующих фашизму (в), конечно, не были идентичны теориям фашистских лидеров.

С интеллектуальной точки зрения, фашистская и нацистская идеология (в смысле "письменно зафиксированных теорий ведущих фашистов") не является удовлетворительной. Обе идеологии даже объявили себя иррационалистическими. Фашизм Муссолини восхвалял мифы и действие и презирал теорию. Фашизм должен опираться на идеалистический миф об Италии как наследнице Рима. Он должен делать людей сильными и объединять их с помощью эмоциональных настроений, подобных готовности к самопожертвованию и дисциплине. На этой основе фашистские лидеры могли бы твердой рукой наводить порядок и расширять границы Итальянской империи. Нацизм Гитлера также восхвалял мифы и действие и столь же презрительно относился к теории. Нацисты мыслили понятиями "голоса крови" и "превосходства арийской расы". Каждый народ обладает мышлением, соответствующим его расе. Наилучшим образом немецкое мышление воплощено в нацизме и фюрере, Адольфе Гитлере. Благодаря своей "готовности к самопожертвованию и дисциплинированности немецкий народ под сильным и мудрым руководством фюрера займет в истории место, которое по праву принадлежит арийской расе.

Итак, можно говорить о своего рода двойной иррациональности итальянского фашизма и немецкого нацизма. Они не только утверждали, что мир управляется иррациональными силами (иррационализм 1), но и проповедовали иррациональное отношение к миру (иррационализм 2). Многие согласятся, что немало происходящего в мире является в том или ином смысле иррациональным. Но фашисты были также иррациональны и в том смысле, что искали решения проблем преимущественно с помощью иррациональных мифов.

В качестве возможного социально-психологического объяснения некоторых черт фашизма мы могли бы указать на следующее. Когда мы утрачиваем контроль над ситуацией, которая кажется чрезмерно сложной, то очень соблазнительно реагировать на нее с помощью комбинации черной магии и агрессивных действий. В некотором смысле эта простая модель может быть применена и к фашизму, который является своего рода политической судорогой, при которой утрачивается контроль над ситуацией и на нее реагируют иррациональной паникой.

Сказанное здесь не означает, что мы претендуем на историческое объяснение нацизма (фашизма). Оно служит лишь моделью, показывающей связь некоторых идей и установок, породивших фашизм (и в Германии, и в Италии).

Если придерживаться модели фашизма как паники в сложной кризисной ситуации, то становится понятным, почему фашизм характеризуется ориентацией на действие и культивирование мифов, а также на антиинтеллектуализм. Конечно, положение об иррациональности фашизма должно быть уточнено. В краткосрочном аспекте Гитлер и Муссолини сумели достичь достаточно многого . Они объединили свои нации, уменьшили безработицу и ликвидировали общественный хаос. Как таковые, их мифы и действия выглядели рациональными. В этом смысле мы можем говорить о фашизме почти как о разновидности краткосрочного прагматизма в условиях кризисной ситуации.

В фашистском (нацистском) государстве даже в мирное время экономика и общество вообще находятся "на военном положении" (!!!!!!!сходство с СССР - g.). Требуются дисциплина и порядок. Устраняется всякая мысль, которая может посеять семена сомнения. Личные интересы должны быть подчинены общим интересам (но кто определяет, в чем состоят общие интересы?). В большой степени проблемы решаются силовыми и командными методами. Деловая жизнь находится под государственным контролем. Цены заморожены, зарплаты фиксированы, забастовки запрещены. При этом высок уровень занятости, а право собственности на средства производства остается в частных руках.

[Сообщение изменено пользователем 07.02.2005 17:58]

А Вы не обратили внимание, что в России, годов так до 60-х прошлого века, экономика и общество всегда находились "на военном положении"? Причём, вне зависимости от строя и политического режима. Термин даже соответствующий имеется - "мобилизационная экономика".
P.S. Не оспариваю схожесть, но по таким принципам я могу любого демократа с фашистом сравнить. А чё? И тот, и другой, прямоходящие, гомо сапиенсы, рук-ног по паре, мозги в голове, а не в ж.. (в прямом, а не переносном смысле) ну и т.п.
:-)

Собственно-то разность и небольшая между фашистом, и коммунистом, и демократом; разница по последствиям, правда, обалденная - по мышлению, по простору деятельности, адекватности реакции власти на изменяющиеся обстоятельства (т.с. гибкость госсистемы), направленность госмашины на увеличение госиздержек обслуживания людей (в удельном весе, конечно) и т.д. :-)

Ага. Хиросима + Нагасаки = наглядное подтверждение. :-)
Вопрос-то спорный. Про гибкость соглашусь, а остальное...???

Сугубо в интересах снижения потерь американских граждан в армии президентом было решено нанести мощный удар по противнику - все строго в интересах своего народа!

Каких, каких? Это где хотели снизить потери? В каком месте? :-)

Если бы США воздержались от бомбардировки новым разрушительным оружием, то вопрос бы стоял о десантировании на японские острова своих сил - затраты обалденные, прежде всего личного состава... А так - и боевые испытания, и капитуляция двумя взрывами - обеспечена. -:-)- Смайлик, ЛСА, я удалю, а то японцы обидятся....

Кстати и Интернет оказался продуктом именно стран демократических. Самое смешное, что даже российские сторонники тоталитаризма в 21 веке - своими высказываниями вряд ли впишутся в какую бы то ни было из известных тотальных социальных систем - сама их душа даже на подсознательном уровне явно выражает стремление к колегиальности, репрезентативности в принятии согласительных решений в обществе: ведь представьте - тот или иной человек призывает к тому, чтобы прийти к такому госустройству, когда он в числе миллионов других окажется в роли безмозглого и безропотного исполнителя решений того или иного, волею казуистики оказавшегося у руля, правителя. Каково ему так себя осознать в своей мечте.

[Сообщение изменено пользователем 07.02.2005 21:52]

Да, вот демократы, например: Ирак, Афганистан, Югославия, Вьетнам (раньше). Кто там еще в демократическую очередь демократическим путем на демократические бомбардировки построен?

Гарих! Я Вас введу немножко в курс истории. Крупнейшая Окинавская операция была закончена примерно в июне 1945г., а бомбочки позднее сбросили. Там отдельные партизаны остались, одного из которых (говорят, последнего) несколько лет назад выловили. :-)
А после вступления в войну СССР у Японии сил не оставалось. Квантунскую армию (основную боевую силу) практически перемололи наши (кого замочили, кого в плен взяли). Капитуляция Японии - это был вопрос времени. Согласен, что пара взрывов ускорила её. Но вопрос в другом - в последствиях. Почему-то после демократов разрушения поболе получаются. Прям-таки напрашивается бомбардировка Дрездена англичанами и американцами. Зачем? Военное производство отсутствовало. ПВО отсутствовало. К Дрездену подходила РККА. В городе куча беженцев - всего в городе находилось более 1 млн.человек. За 14 часов бомбёжки погибло 250 тысяч человек! Мля! Может ну их на фиг - таких демократов? Не находите?


Ну, общинность или т.н. соборность всегда находила отклик в душе русского человека. Во все времена община существовала. Тот же Столыпин на ней споткнулся по полной программе. Хм. Как там в СССР представительные органы назывались? Советы народных депутатов. :-)
Гарих! Я не призываю к тоталитаризму. И никогда не призывал. Вопрос в другом. ИМХО, западный образчик демократии для нас непригоден. Как непригодны требования Запада поднять внутренние цены на энергоносители до уровня мировых. Вымрем, как мамонты. Тока и делов.

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2005 14:28]

LSA Дрезден это ответ за Ковентри.
А демократии вы ребятки вообще не видали.
Всю жизнь живете при диктатуре.
СССР всю свою историю воевала.

Да-да. В Ковентри погибло 380 человек, а в Дрездене - 250 тысяч. Тут уж даже Ветхий Завет отдыхает. Кроме того, в Ковентри находились многочисленные военные склады, а Дрездене? Чашки, блюдца. Пардон! Ж/д станция была. Но её почему-то не бомбили. :confused:


Расскажите нам про неё. Не стесняйтесь. Милости просим. :-)


Ой, и не говорите. Меня жена всё диктатурит и диктатурит. А я всё радуюсь и радуюсь. :-)
Чего конкретно мы лишены?


И не только СССР. Ещё Россия. А до неё Русь. И за исключением татаро-монгол, почему-то, как правило, с демократическими западноевропейцами. Они, вероятно, всё демократию у нас установить хотели. С 13 века, млин!

Да, забыл совсем. Возвращаясь, собственно, к теме.


Расскажите нам всё же, пожалуйста... :-)

да, очень интересно.

(1) - Непригоден по универсалиям? Нелогично, ведь именно наша текущая история показывает всю тупиковость и несостоятельность советского и постсоветского затратного госмеханизма (с явно выраженными авторитарными предпочтениями, а отсюда и неразвитостью культуры ведения диалога с населением и принятиям государством корректных решений по части реформ). Чем Вас не устраивают такие универсалии демократического общества, как:

1. Прозрачные и по спортивному честные выборы,
2. Свобода слова, печати,
3. Упрощении для граждан своей страны процедур открытия и стабильного ведения интересующей их деятельности?
4. Главенство закона (согласительно предписанных государством процедур).

Ведь эти универсалии оздоравливают человеческую душу, укрепляют семьи, культуру, высвобождают человеческую инициативу, одним словом - улучшают показатели как экономического, так и вслед за этим - культурного порядка.

Есть ли хоть что-то в Вашей жизни из подлинно значимого, берущее свое реальное полноценное воплощение из потуг отечественного госмеханизма и народа из под него? Проследите, чем пользуетесь в своей ежедневной жизни: утро - туалетная бумага, зубная щетка и паста, мыло, бритва, РС, сеть, цифровая культура, стандарты связи, бытовая электротехника, ПО, презервативы, одежка, умные книжки, еда... - много ли из этого было сделано в России, без задействования зарубежных мозгов, чтобы называть нечто объективно слабопонимаемое нами таким пренебрежительным "образчиком"???

Прим: Если по военным действиям - невижу противоречий: все демократические режимы на международном выходе вполне жесткие государства, а не бесхребетные. Как раз авторитарные правители чаще всего мягко ведут себя на международной арене - лишь бы их не трогали, т.к. знают, что при всех международных проигрышах своих граждан, они (в силу своего положения) все равно останутся на плаву и наверху, т.е. в наиболее выйгрышном положении.

Прим: Ведь та же монетизация показывает, что госуправленцы:
1. Авторитарно оторванны от реальных представлений, сколько денег идет у пенсионеров на те или иные нужды,
2. Система в силу своей авторитарной закрытости остается откровенно неадекватной по скорости и форме реакции (пример - физически нереальный размер того же прожиточного минимума (по сути карт-бланш для массовой криминализации), удвоения ВВП в виде недальновидного многократного наращивания добычи и продажи ресурсов, складирование практически под открытым небом американских ядерных контейнеров в центре России (хорошо, если еще без часовых механизмов в них, выставленных так на годик 2010)... да эти госпромахи бесконечно можно продолжать; проще тему открыть, что у нас - хорошо... ),
3. Именно в использовании вышеназванных универсалий, если покопаться в суррогате их взглядов, видютс единственный ход вперед.

Сектанство и закрытость в госорганах все более становится не просто неэффективным и опасным для сохранения страны, но и просто эстетическим памятником ветхой старины... А коммунисты этим - воспользуются, в аккурат к 100-летней годовщине революции 1905-07гг.

Прим: хотя, положа руку на сердце, признаю, именно так и должно все идти у нас - тупым затратным путем, как, впрочем, это и шло в той же Европе.

Ну что ж, давайте разбираться. Итак.

Характерны ли выборы именно для демократии? Ответ отрицательный. Выбирали и при первобытнообщинном строе (самый сильный, самый умный, самый хитрый и т.п.). Выбирали и выбирают при тоталитарных, авторитарных и прочих системах. То есть сами по себе выборы характерны не только для демократии. Тогда, критерии - "прозрачность и спортивная честность"? А в чём прозрачность? В предвыборных обещаниях? В публикации доходов и имущества кандидата? В сведениях о личности кандидата? Обещания могут быть любыми. Доходы и имущество могут быть переведены на родственников. Личность кандидата? Хм. По этому поводу столько книжек написано...!!! относительно того, как любой факт интерпретировать. При Вашем желании, могу привести.
Теперь о спортивной честности. Недавняя зимняя олимпиада уже показала эту честность. Канадских фигуристов помните? Таких случаев много там было. теперь, собственно, к данному критерию в избирательных кампаниях. Последние выборы Президента США: более 50 тысяч нарушений. Это ПАСЕ, это не мы:
http://www.nomad.su/?a=18-200411040111
А Аристотель, например, отмечал, что "одной из основ демократического строя является замещение должностей по жребию, олигархического же - по избранию". Во, как! Не умный, не знающий, а на кого бог пошлёт. Спортивно, млин. ;-)
Вывод: прозрачность, спортивная честность и наличие выборов, самих по себе, не является отличающим демократию от иных кратий критерием.

Вывод:

Свобода слова и печати характерна только для демократии? А дореволюционная Россия? А современная Россия? А современный Китай? И наоборот.
И возьмём наоборот. Демократические США:
http://dn.kiev.ua/massmedia/world/usa_people_24_1....
http://iraq.strana.ru/stories/03/03/06/3291/176647...
А вот здесь общие вопросы свободы слова в США:
http://www.sreda-mag.ru/mag/42/2.phtml
Вывод: свобода слова и печати не являются характерным и исключительным признаком демократии.


Я не совсем владею информацией, но чего-то имхуется, что в том же Китае всяческой предпринимательской деятельностью проще заниматься в плане регистрации, лицензирования и т.п.
Опять-таки, мимо.


Пример. О фильме "Фаренгейт 9/11":
http://www.gazeta.kg/print.php?i=6598
То есть демократия тоже допускает отступление от закона.


Так же как и в Вашей. Например, поинтересуйтесь, сколько платят в Западной Европе за электроэнергию и сравните со своим размером платы. А погодка-то у нас разная:
http://www.vtur.ru/country/england/weather.htm
Они без отопления спокойно проживут, а Вы? Никакая туалетная бумага с зубными щётками не спасут. Они трупу не нужны... почему-то.


Какое отношение это имеет к демократии? Без неё это всё не было бы создано? Смешно, право.


Напомнить кто в 1945г. немцев захреначил? Это после того, как демократические Франция, Бенилюкс, Швеция и проч. почему-то спеклись. Вьетнам против США?


Подразумевает шаг навстречу либерализму, присущему именно демократическим странам.


Вы мне можете назвать сферу (кроме сырьевой) где эффективность российских компаний, при принятии правил мировой экономики, будет такой же, как у западноевропейских?