Китай опять оттяпал кусок

http://newsru.com/russia/19oct2004/present.html
Визит Владимира Путина в Китай снял один из главных спорных вопросов российско-китайских отношений. Сторонам удалось урегулировать вопрос об участке российско-китайской границы на Амуре. Все упиралось в несколько небольших спорных островов, намытых водой в русле реки - остров Тарабарова и часть острова Большой Уссурийский.
В ходе своего визита в Китай президент России Владимир Путин подписал документ о добровольной передаче КНР острова Тарабарова и части Большого Уссурийского острова. ....
Всего китайцам достанется примерно 337 кв. километров российской территории........
Губернатор Ишаев имел на остров Большой Уссурийский свои планы. Именно на этот остров должен был "перешагнуть" Хабаровск. Для стремительной застройки городу не хватало лишь капитального моста.
По убеждению дальневосточных экономистов, передача островов Большой Уссурийский и Тарабаров КНР в одночасье нанесла ущерб в 3-4 млрд долларов с учетом потери уже вложенных средств, переноса Хабаровского аэропорта, а также обустройства границы на новых участках. Однако по мнению московских экономистов, после передачи островов перед Россией открылись возможности заключать с Китаем миллиардные сделки, так что возможные прибыли с лихвой покроют все убытки........
После решения Владимира Путина граница между странами пройдет фактически по Хабаровску, прямо по городскому пляжу. Плюс на Большом Уссурийском стоит погранзастава с укрепсооружениями, здесь находятся сенокосы четырех колхозов, обеспечивающих мясом и молоком весь Хабаровск, - словом, отдавать неудобно и жалко.
Кроме того, существует еще и проблема возле Владивостока. Здесь китайцам должна отойти территория вдоль левого заболоченного берега реки Туманная, и по этому поводу возникает множество разговоров о том, что им ничто не помешает построить здесь порт и сделать его конкурентом российским дальневосточным гаваням.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 01:35]

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 01:43]

Слова наружу так и просятся... только все они почему-то нехорошие... :-(

PS. Я украла Ваш пост для КЛиО, нфн.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2004 04:09]

Действительно... слова всё боле нехорошие. А вот здесь и карта изменений границ имеется:
http://www.kp.ru/daily/23383/33010/
Как-то Путину это обосновать надо бы. И очень хорошо обосновать. Кто первый найдёт договорчик, не сочтите за труд, выложите ссылку, плиз.

интересно было бы взглянуть на документ
неужэли у нас президент может своей потписью землей туда сюда раскидываться

Ну что, есть еще сомневающиеся в судьбе курил? :-d

нфн! Смех-то плохой. 8(

Автор: нфн
Ну что, есть еще сомневающиеся в судьбе курил?
----------------------------------
Есть.

Смеюсь над нами (включая и себя).
Наблюдаю за реакцией политиков и прочих общественных проституток. Ни одна су.. всерьез не вякнула по поводу островов.

А сомневаться продолжайте, создавайте иллюзию своей значимости в судьбе своего государства, иначе придет убеждение, что нас не за что уважать.

Автор: нфн
А сомневаться продолжайте, создавайте иллюзию своей значимости в судьбе своего государства, иначе придет убеждение, что нас не за что уважать.
----------------------------------------
Моя значимость? Господь с Вами.
А что касается пограничного договора, то пока имеется лишь непонимание причин, по которым это сделано.
P.S. Продажность Путина не канает.
Кстати, главная уступка - не полтора острова, а р.Туманная - открыт доступ Китаю в Японское море.

все больше прихожу к мысли что лучше не смотреть телевизор и не читать новости. увы

Посмотрите на политические карты Китая.
О главной уступке они еще даже и не заикались. Пока еще это желание передается политическим завещанием от одного уходящего руководителя Китая другому. Разговор идет об потерянных в 18 веке ослабевшим от войн с Англией Китаем. Китай считает эти территории своими, а это около 1,5 млн. кв. км. Дарить их России он не собирается.
Реализации китайцам своего желания сейчас мешает слабость их экономики. Хотя что такое эта слабость? ВВП Китая почти в 4 раза больше чем ВВП России, при этом он удваивается каждые 7 лет. Удельный вес в мировой экономике ставит его на 5-6 место.
Экономически Китай уже гораздо мощнее России, но чтобы ни одна страна мира не вякала на политику Китая, им необходимо еще 15-20 лет такого темпа развития. Ну а там уж и за главной уступкой можно войти в Россию, да и оттяпать еще что-нибудь. Российского ядерного потенциала к тому времени уже не будет, да и монолитного государства возможно тоже не будет.

Вы хотите сказать, что китайцы погрозили пальчиком и сказали: "отдай"?

Если государство уверено в своей мощи, то ему достаточно довольно вежливо выразить свое желание более слабому соседу.
А сосед взвешивает все + и - своего отказа и выносит свое решение. Все же прекрасно понимают, что сдача своих территорий показывает слабость государства.

Какие минусы в обозримом будущем последовали бы при отказе Китаю?

Запрет на вступление РФ в ВТО и дальнейшее более ускоренное падение страны вниз - изоляция еще никому не шла на пользу.
Запрет ввоза в Китай российских промышленных товаров и сырья, что больно ударит по экономике, рост безработицы .....и дальнейшее ослабление государства.
Обострение политического противостояния, что приближает угрозу войны и требует отвлечения ресурсов страны на увеличение военной мощи, что совсем нам не надо - не выдержим мы это, ресурсов не хватает для др. целей, нобходимых для укрепления страны.

ну еще кучу разного можно привести, например- снабжение восточной сибири и дальнего востока продуктами и товарами первой необходимости, властям России давно наплевать на население этих регионов. Для того чтоб ощутить оторванность этих регионов от страны надо там побывать.

Автор: нфн
Запрет на вступление РФ в ВТО и дальнейшее более ускоренное падение страны вниз - изоляция еще никому не шла на пользу.
--------------------------------
ВТО не панацея. Польза от вступления, сама по себе, спорна. Наряду с плюсами есть и минусы. Кроме того, это не изоляция.

Запрет ввоза в Китай российских промышленных товаров и сырья, что больно ударит по экономике, рост безработицы .....и дальнейшее ослабление государства.
--------------------------------
Промышленных товаров и так в Китай практически не поставляем. А запретить ввоз сырья - себе дороже. РФ и так стала основным экспортёром нефти в Китай.

Обострение политического противостояния, что приближает угрозу войны и требует отвлечения ресурсов страны на увеличение военной мощи, что совсем нам не надо - не выдержим мы это, ресурсов не хватает для др. целей, нобходимых для укрепления страны.
---------------------------------
С чего бы обострилась политическая обстановка? Китайцы не первый год требуют острова. И визит в Китай не первый.

ну еще кучу разного можно привести, например- снабжение восточной сибири и дальнего востока продуктами и товарами первой необходимости,
---------------------------------
Продуктами Китай нас не снабжает. Основу экспорта составляет ширпотреб.

властям России давно наплевать на население этих регионов. Для того чтоб ощутить оторванность этих регионов от страны надо там побывать.
----------------------------------
Про наплевательское отношение в курсе. Для этого даже не надо туда ехать.

И ещё один момент. Ежели это был "прогиб" под Китай, то почему о.Большой Уссурийский не отдан полностью? Почему нефтепровод пойдёт в Находку, а не к Дацину? Китайцы удовлетворились малым? Экономически они ничего не выиграли. Если только политически. Да и то, свои же критикуют, что уступили России, т.к. Китаю должны принадлежать оба острова полностью.

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 11:56]

Китай, благодаря вступлению в ВТО, резко ускорил развитие своей промышленности. Инвестиции еще никому не мешали. Причем без такой ломки как у нас в 90-х.

Прежде, чем такое заявлять, попробуйте поискать подтверждение своим фразам, иначе блефом попахивает. Так, небольшую наводку дам:
-какими самолетами комплектуется гражданская авивция Китая (один ТУ-154М в середине 90-х стоил около 10000000 $ сколько сейчас не знаю), а поставка запчастей к ним и обучение летного состава это отдельная статья, приносящая немалый доход;
-ну про военную технику, поставку запчастей к ней (по этой позиции в основном и делают бабки производители), стоимость лицензий на производство некоторых из них) говорить наверно глупо;
- также советую обратить внимание на стоимость поставок трубной и др. металлургической продукции наших предприятий;
- из сырья Вы видать ничего кроме нефти ничего и не знаете, поэтому расписывать его экспортируемую часть нет времени и желания.
-ну и т.д. ....

По последним данным будет два путепровода.

Тут тоже нет слов. Все таки съездите в Хабаровский край, а то тупой спор получается. Вы видите мир через наши газеты, а это плохое зеркало жизни.

Да и эти острова уже не первые, переданные Китаю. На Аргуни еще один спорный остров. Как Вы думаете, с какой целью и по чьему требованию была брошена линия обороны вдоль китайской границы и войска отведены вглубь нашей территории? Кая цена (в рублях) такой перегруппировки? Лишние ли это были деньги для нашей страны в 90-х? Вот вам простейший пример последствий политических обострений.

Они и остальной мир поняли, что Россия готова идти на уступки, т.е. признала свою слабость. Ну а раз поезд тронулся, то дело за курилами, Калининградом, еще 1,5 млн. кв. км, упомянутых выше, ... и много еще притязаний может возникнуть, т.к. тенденция уже обозначилась.
Если это Вы не признаете проигрышем, то даже и не знаю что сказать.

Автор: нфн
Китай, благодаря вступлению в ВТО, резко ускорил развитие своей промышленности. Инвестиции еще никому не мешали. Причем без такой ломки как у нас в 90-х.
-----------------------------------------
Ну, так сначала наладили экономику, а потом вошли (декабрь 2001г). А мы собираемся наоборот. Есть разница?

Прежде, чем такое заявлять, попробуйте поискать подтверждение своим фразам, иначе блефом попахивает.
-----------------------------------------
По данным М.Касьянова, объем экспорта российской машино-технической продукции в объеме общего экспорта товаров из России в Китай минимален и составляет чуть более 5 проц. (на конец 2000г.)
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?cod=107655&...

По небольшим наводкам:

-какими самолетами комплектуется гражданская авивция Китая (один ТУ-154М в середине 90-х стоил около 10000000 $ сколько сейчас не знаю), а поставка запчастей к ним и обучение летного состава это отдельная статья, приносящая немалый доход;
--------------------------------------------
http://scripts.online.ru/misc/spacenews/00/11/16_2...
Для местных авиалиний:
http://www.chinafinance.ru/main/news/news_knr?year...
«Ту-204»:
http://www.chinafinance.ru/main/news/news_knr?year...
А по поводу, собственно, «Ту-154», пожалуйста:
Наибольшее количество Ту-154 летало в Китае - около 50. В конце 90-х годов в Поднебесной разбились два Ту-154, после чего местные авиакомпании отказались от закупки у нас этих самолетов. http://www.vokruginfo.ru/news/news4423.html
А что с этими 50-ю «тушками»? Например:
Весной 1999 года "Независимая газета", комментируя состояние китайского авиарынка и ссылаясь на международных экспертов, писала: "Что касается уже проданных Россией "Ту-154", то о них в Китае сложилось неоднозначное мнение. С одной стороны, это дешевые при покупке самолеты. А с другой - очень неудобные в обслуживании, поскольку Россия в отличие от "Боинга" или "Эйрбаса" так и не наладила эффективную систему поставок запасных частей и быстрого ремонта машин. В итоге от "Ту-154", летающих преимущественно на внутренних линиях, сейчас пытаются избавиться все китайские авиакомпании. Их либо перепродают, либо списывают, заменяя на западные самолеты". http://www.vsp.ru/24010/126-1-8.HTM

-ну про военную технику, поставку запчастей к ней (по этой позиции в основном и делают бабки производители), стоимость лицензий на производство некоторых из них) говорить наверно глупо;
-----------------------------------
«На коллегии выступил генеральный директор ФГУП "Рособоронэкспорт" А.Ю. Бельянинов. В докладе было подчеркнуто, что в прошедшем году впервые в истории российского экспорта продукции военного назначения объем валютных поступлений превысил отметку в 5 млрд. долларов США. В 2003 году доля Предприятия в общем объеме экспорта вооружений и военной техники составила почти 94 процента». http://federal.udm.ru/news/25-03-2004/export.html
Другими словами, продажа ВО ВСЕ страны составила 5 млрд.долларов США. Доля Китая – 58,2%
http://ev.spb.ru:8101/art.php3?newsid=14964
Много ли это? И отказались бы китайцы от продукции, в случае отказа Путина отдать полтора острова?

- также советую обратить внимание на стоимость поставок трубной и др. металлургической продукции наших предприятий;
-------------------------------------
А с подобным не сталкивались?
Почти всю продукцию Запсиб, как, впрочем, и многие наши металлургические комбинаты, гонит за границу, точнее в сторону Юго-Восточной Азии, в Китай. Китай с удовольствием покупает наш металл и перепродает его нам же, в Приморье, например. Таким образом, комбинат кормит несколько посреднических фирм, обеспечивает китайцев работой, а у нас растет безработица.
http://www.nns.ru/gallery/stos/prim141.html
В основном гонят «лом» чёрных металлов, а это несколько иное. Да. Ещё в тему: «Сейчас там (в Китае) строятся пять металлургических заводов, половина из которых начнет работать уже в 2005 году». http://www.cheltv.ru/rnews.html?id=4327
Так что, по любому откажутся даже от того, что есть.

- из сырья Вы видать ничего кроме нефти ничего и не знаете, поэтому расписывать его экспортируемую часть нет времени и желания.
----------------------------------------
Кое-что знаю, но как это сказывается на мысли, что запретить ввоз сырья – себе дороже?

По последним данным будет два путепровода.
--------------------------------------------
Обещают только ответвление от основного. Причём, только обещают.

Тут тоже нет слов. Все таки съездите в Хабаровский край, а то тупой спор получается. Вы видите мир через наши газеты, а это плохое зеркало жизни.
--------------------------------------------
Таки, нет возможности съездить. Здесь цифры на 2001г. по данным ГТУ КНР:
http://asiatimes.narod.ru/news2001/020992/003.htm
Основа – ширпотреб.

Да и эти острова уже не первые, переданные Китаю. На Аргуни еще один спорный остров. Как Вы думаете, с какой целью и по чьему требованию была брошена линия обороны вдоль китайской границы и войска отведены вглубь нашей территории? Кая цена (в рублях) такой перегруппировки? Лишние ли это были деньги для нашей страны в 90-х? Вот вам простейший пример последствий политических обострений.
----------------------------------------------
Вы про о.Большой? Ссылочку дайте, плиз. Ничего про отвод войск не нашёл.

Они и остальной мир поняли, что Россия готова идти на уступки, т.е. признала свою слабость. Ну а раз поезд тронулся, то дело за курилами, Калининградом, еще 1,5 млн. кв. км, упомянутых выше, ... и много еще притязаний может возникнуть, т.к. тенденция уже обозначилась.
----------------------------------------------
Так я и говорю, политический проигрыш (поправил). А отсюда:

Если это Вы не признаете проигрышем, то даже и не знаю что сказать.
--------------------------------------------
Конечно, признаю. По-моему, все мои посты в этой теме об этом и говорят.

P.S. Выводы о возможности дальнейших притязаний (существующих, а не вновь возникших) могут последовать после прочтения подписанного соглашения… и в случае его ратификации.
И ещё. В 1992 и 1995гг. китайцы уже оттяпывали кусочки нашей территории. Прошло только это значительно незаметней.

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 19:14]

Су... и не будут вякать.

"Следующими после Хабаровска будут Курилы и Калиниград…

Дата: 19 октября 2004 года

Автор: Юрий Крупнов"


http://www.kroupnov.ru/5/156_1.shtml

http://www.rosbalt.ru/2004/10/21/182309.html

http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=182309...

Искандер
крупнов то это ты чоль?

С чего ты взял?

Реакция общественного деятеля на передачу островов. нфн написал - я ответил. Все понятно, по-моему.

LSA, если Вы упорно доказываете, что отрицательных последствий отказа отдать требуемые Китаем территории нет, то почему тогда их отдают и делают др. уступки китайцам?

Для примера привожу подобнуб историю с киргизами (у казахов происходит тоже самое):
"" Депутат А.Мадумаров: Акаев нарушил Конституцию подписав секретный договор с Китаем
09:27 20.05.2002
ПАРЛАМЕНТ НЕ ПОЛУЧАЛ ДОКУМЕНТОВ О ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРИТЯЗАНИЯХ КИТАЯ
Депутат парламента Адахами Мадумаров сообщил корреспонденту Радио "Азаттык" в интервью, данном 17 мая, что правительство Кыргызстана не смогло представить в парламент ни одного документа с территориальными претензиями Китая, не было представлено и никаких карт с обозначенными на них так называемыми спорными территориями. Однако, по словам Мадумарова, в декларации о признании независимости Кыргызстана Китай заявил в 1992 году, что признает Кыргызстан как независимое государство в существующих территориях, поэтому не было и нет никаких официально признанных спорных территорий. Президент Аскар Акаев самолично провел с представителями Китая секретные переговоры и согласился на уступку кыргызских территорий, чем грубо нарушил конституцию Кыргызстана.
Акаев и представители правительства заявляют, что Кыргызстан должен быть в хороших отношениях с Китаем, иначе, по их словам, с великим соседом могут возникнуть большие проблемы. .....
Министр иностранных дел Муратбек Иманалиев сообщил в интервью, данном корреспонденту Радио "Азаттык" 14 мая, что Китай хотел получить еще больше кыргызских территорий. По его словам, кыргызские руководители предложили признать старые советские государственные границы как новые границы независимого Кыргызстана, но Китай представил свои собственные карты и хотел оставить Кыргызстану только четыре процента территорий, которые считал спорными. По словам Иманалиева, Кыргызстан не мог согласиться оставить себе только четыре процента своих собственных территорий и после долгих и сложных переговоров было достигнуто соглашение о разделе спорных территорий в отношении 70 к 30 в пользу Кыргызстана, что является успехом кыргызской дипломатии.....
Акаев же заявил в парламенте 7 мая, что без поддержки ....., кроме того, Китай защитил кыргызских предков в восьмом веке, остановив экспансию арабов, ...."

Вот так без территориальных притязаний со стороны Китая просто дарят свои территории и считают это успехом своей дипломатии. У казахов таже проблема и те-же способы решения.
Чего такого они вдруг испугались?

Между Россией и Китаем тот-же сценарий уступок, но, учитывая нынешний военно-экономический вес РФ, эти уступки не так унизительны.
Пока не так унизительны.

То, что дальний восток и восточная сибирь отойдет китайцам, вопрос только времени. Сколько времени пройдет? Все зависит от внешней и внутренней политики РФ. При сохранении нынешних взамоотношений нашего государства с населением и остальным миром этот период продлится 15-20 лет (имхо), ну а в лучшем случае - до середины нынешнего века (имхо).
Даже если чудом эти районы останутся в границах РФ, то, т.к. заселены будут на 90% китайцами, работать будут также на Китай, символически отстегивая часть доходов РФ.

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 19:37]

Автор: нфн
LSA, если Вы упорно доказываете, что отрицательных последствий отказа отдать требуемые Китаем территории нет, то почему тогда их отдают и делают др. уступки китайцам?
------------------------------------
нфн! Я не отрицаю. Я просто пытаюсь понять. В первую очередь, для себя. Ну, не вижу я таких причин, заставивших СРОЧНО решить пограничный вопрос, не лучшим для себя образом. Экономически, Китай не в силах повлиять на Россию без сильнейшего ущерба для себя. Политически? Должны были быть предварительные прощупывающие шаги, а их нет. Значит, договорились. Но на что? Это и мучает.
:confused:

Так понятна же причина. Сильный требует что-то у более слабого.
-Если слабый не считает себя слабым, то ничего не дает. И если сильный уверен в своей силе, то война.
Кстати, попробуйте определить причины всех крупных вторжений (войн) в истории человечества. Эти причины не меняются и не зависят от времени и уровня цивилизации. (Отвлеклись).
-Если слабый согласен со своей слабостью, то жертвует частью с целью сберечь большее (наш случай). При этом существует реальная опасность, что у сильного начинает расти аппетит, и чтоб его умерить необходимо наращивать мускулы, для чего и нужны ресурсы (научные, материальные, денежные).

Из-за чего вся бодяга в стране? Деньги от продажи ресурсов - основного источника существования страны уходят из нее и уводят их люди, кот. наплевать на будущее этой страны, ну не собираются они и их дети тут жить. Очередной всплеск закупки недвижимости россиянами в странах запада. подтверждает это. Пэтому вся тяжесть решения проблем по укреплению страны опять ложится на население. (сейчас совет безопасности пробивают решение о запрете снятия частных вкладов, превышающих 600000 руб. в дальнейшем этот порог видамо будут снижать).

С Китаем еще не так все страшно, т.к. его территориальные притязания затрагивают интересы почти всех стран АТР (аз-тихоок. рег.), а также мощных держав др. регионов. Т.е. РФ не одинока в противостоянии территориальным притязаниям Китая, есть теоретическая возможность объединиться в этом деле. Но кто с РФ пойдет дальше теории? Такой уж нее имидж. Да и уступки в плане дележа природных ресурсов этом случае все равно придется делать, но уже союзникам.
Наверно у РФ еще есть шанс избежать будущего военного противостояния с Китаем, но то, что китайцы будут жить на нашей территории и по численности будут второй нацией- вопрос времени. Сейчас китайцы - 4-я по численности нация в РФ.

Автор: нфн
Так понятна же причина. Сильный требует что-то у более слабого.
------------------------------
А почему речь пошла о таких незначительных и не имеющих серьёзного стратегического и экономического значения участках границы?
И ещё один момент. Всё было сделано слишком кулуарно. До дня подписания договора. А в случаях, когда сильный требует от слабого, последний усиленно аппелирует к т.н. мировому сообществу, поднимает информационный шум. В нашем случае этого не было.

но то, что китайцы будут жить на нашей территории и по численности будут второй нацией- вопрос времени.
-------------------------------
Спорить не буду, но время покажет.

Сейчас китайцы - 4-я по численности нация в РФ.
-------------------------------
Ссылку в студию...

P.S. По некоторым статьям о громадной численности китайцев в России уже "прошлись":
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0161/lisa01.ph...
:-)

[Сообщение изменено пользователем 22.10.2004 21:20]

просто у тебя что не возьми - крупнов, крупнов.
прямо путин какойнить