8 января

Покорнейше прошу прощения,что вмешиваюсь в разговор учёных мужей,но поскольку Вы упомянули интересы пролетариата,то я,как его представитель,счёл возможным сказать хоть пару слов.Просто имею некоторые опасения,что решая,что для пролетариата хорошо,а что плохо Вас,как глубокоидейного представителя марксизма мало волнует мнение представителей этого самого пролетариата.Я у себя в бригаде,не будучи вправе полагаться только на исключительную правильность собственного мнения (что,кстати очень характерно для приверженцев разного рода идей о всеобщем счастье) и для более объективного представления реальной картины,провёл краткий опрос,заключающийся в ознакомлении с мнением простых рабочих,когда,по их мнению,им жилось лучше.При социализме или сейчас.Любопытная картина получилась.Один воздержался,один категорически за социализм,а все остальные так же категорически за капитализм.Я даже пытался было говорить,что возможен вариант,что социализма у нас не было,а сама марксистская идея,возможно,чистое золото для работяг и может стоит ещё раз попробовать её реанимировать на российской почве,а все,почему-то,только руками машут и смотрят как на невменяемого больного.Потом,правда,приходилось объяснять,что это не моё мнение,чтобы косо не смотрели,как на полоумного.Всвязи с вышеизложенным будет нижайшая просьба к марксистам всех мастей.Если есть таковая возможность,то нельзя ли,чтобы забота ваша распространялась не на весь пролетариат,а только на тех,кто вас об этом просит.А?Граждане марксисты,дайте хоть немного ещё так плохо пожить при капитализме.Мы немного в себя придём,кой-чего прикупим,сделаем запасы(на тот случай,если очередной период очередной "народной" власти подзатянется) и тогда уж под вашим мудрым руководством снесём опять всё нафиг до основанья,а затем...А что будет затем даже самые умные из вас понятия не имеют,но что-то будет.Если выживет кто-нибудь.Заранее благодарен и низкий поклон вам,граждане марксисты,за вашу безграничную заботу о нас,грешных.

Так в общем то уже некоторые левые и не рассматривают пролетариат как движущую силу революции. Поэтому на его мнение, по большому счету, - параллельно. Пролетариат жил при царе, при коммунистах, при капиталистах - и дальше будет жить. Никуда не денется. Идей же ему не надо, как хорошо продемонстрировал Ваш опрос. Главное - колбаса (социализм - плохо - нет колбасы, капитализм - хорошо - колбаса есть).
В РФ еще не сформировался класс, способный потянуть революцию. Может и не сформируется :-)

Ну,хоть немного успокоили.Прямо гора с плеч.Может тогда ещё поживём немного.Одно,правда,всё-таки смущает.А что это,как заведёт какой-нибудь марксист свою шарманку,то всё пролетариат норовит приплести?Может опасаются?Вообще-то правильно и делают.Рабочий народ-то,в основном,может в ускоренном темпе разобраться с такими агитаторами,если не сказать правокаторами.И ещё вопрос.Ежели пролетариат не оправдал надежд марксистов,то кого могут взамен назначить?Хоть приблизительно.Может математиков или прочих представителей многочисленной псевдоинтеллигенции с учёными степенями?Или кого другого из отряда маломощных хлипаков(с)?Нет,вряд ли.От этого передового отряда коммунистического толка,кроме скулежа на каждом углу,как всё плохо,настоящего дела не дождёшься вовеки.С этого болота опасности не стоит опасаться буржуинам.Ёк,королёк...Теперь же "Капитал" переписывать придётся.Убирать все упоминания :ultra: о пролетариате,если Вы правы.Во,задача. 8(

научитесь корректному ведению диалога - буду рад ответить на Ваши вопросы, пока что читайте тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

Вы к этому марксисту и обращайте свой вопрос ;-)



Поживем - увидим :-) Глядишь проснутся неколбасники земли Русской :-D

Это в смысле марксистов троллями не называть?Хорошо,не буду.Да я,вроде,и не называл. :ultra:

Это,наверно,которые от увеличения цен на автомобили рыдают сейчас?Можно спать спокойно тогда.Лет 500 нормальной жизни обеспечено.А то и навсегда. :-)

Логику поясните, если она есть :lol:

Опять непонятно?Устал я уже Вам всё разжёвывать.Сами-то думать будете когда-нибудь?Некогда мне сейчас Вам простейшие вещи объяснять.У Вас там из взрослых рядом есть кто-нибудь?У них пока спросите,чего непонятно.

Ага, мне обычно Ваша писанина непонятна. Все у Вас как-то сумбурно, с какими-то обидками на прошлую жизнь, с потусторонним опытом, с попытками казаться взрослым, настоящим мужиком.
Я не психолог и не психоаналитик, чтоб понимать Ваши послания.



Да по большому счету и не надо мне Ваших объяснений. В них логикой то и не пахнет ;-)

И снова партийность философии. Именно "отчасти социалистические" госструктуры СССР привели его к упадку (хотя и через подъем), а современные капиталистические государства всего лишь периодически проходят через кризисы перепроизводства, закономерность которых была показана еще Марксом. Кроме того, как показала практика СССР, лоббизм прекрасно сочетается с социалистическими взаимоотношениями.

Критерием эффективности можно считать развитие общества.

Вы не в курсе, что эта широко известная цитата была придумана псевдоэкономистом Паршевым?

Вы отстаиваете очень странную взаимосвязь трудового рвения и эффективности производства. Кто вам сказал, что эффективность должна обеспечиваться именно степенью эксплуатации наемных работников? Например, Маркс писал про развитие производительных сил и производственных отношений. На самом деле малая эффективность производства сама по себе не приносит наемным работникам никаких страданий, т.к. условия работы давным-давно определяются рынком в рамках трудового законодательства.

Я пока что вижу именно декларации. Что значит - практика социалистических и несоциалистических подходов? Как будто на все подходы уже повешены таблички с описанием. Вот например, насильственное выселение десятков миллионов людей в спецпоселения и лагеря - это социалистический подход или несоциалистический?

Все очень просто. Капиталистические государства живут и развиваются, поддерживая баланс рыночных и нерыночных институтов. Социалистические государства либо проедают чьи-то запасы, либо опираются на низкую стоимость рабочей силы (а по мере ее возрастания интегрируют элементы рыночного капитализма).

Нажива - это получение дохода, причем законного. А присвоение чужого - это уголовно наказуемое деяние.

Т.е. каждое решение "о перспективах внедрения, возможном потребительском спросе и прочей общественной пользе" рядового продукта должно приниматься на всесоюзном уровне или огромной комиссией должностных лиц? Вместо рядового предпринимателя (плюс, возможно, рядового кредитного аналитика) при капитализме. Создать "бутылочное горлышко" транзакций, искусственно увеличить их стоимость - своеобразное у вас понимание эффективности...

Классовый конфликт между пролетарием и капиталистом искоренить невозможно по определению. А вот между капиталистом и наемным работником - запросто. Надо лишь продать наемному работнику толику собственности на средства производства, что уже сделано в современных капстранах. Условия труда наемных рабочих со временем также значительно облегчились. С другой стороны, практика рабочего самоуправления производством не привела ни к чему хорошему. Директора, по-вашему, тоже имеют небольшую область компетенции. Т.е. при социализме куда ни кинь - везде клин.

Я объяснил выше, что искать такие "теоретические возражения" есть то же самое, что доказывать превосходство кроманьонцев над неандертальцами. Социалистические государства были и остаются на данный момент. Следовательно, возможность для конкуренции также была и остается. Способствуйте, кто ж вам мешает?

Мелкобуржуазное мышление вовсе неоплачиваемых широких масс крестьянства - тоже не открытие... Имхо мелкобуржуазное мышление признак самостоятельности и внутренней независимости... Имхо попытки изжить это мышление превращает народ в быдло неспособное не то что к творчеству но и элементарному обеспечению собственной жизнедеятельности... Любое стремление индивидума к улучшению чего бы то нибыло предполагает личную заинтересованность если даже не материальную, то в чем-то типа общественное признание... Всеравно это мелкобуржуазность... Ваша мысль об энтузиазме разве не подтверждение выше сказанного... Но разве социализм не предполагает полную замену личной заинтересованности - мелкобуржуазности энтузиазмом... Ктото назвал идеологию времен СССР "антропологическим экспериментом над русским народом"

Нечеловеческий "энтузиазм" был проявлен авторами чтобы удовлетворить свои мелкобуржуазные притязания :-D

Мой выбор тоже в том чтобы у вас такие возможности появились... Грубо говоря, если коммунистов начнут сажать я буду за коммунистов. Если начнут сажать коммунисты я буду против коммунистов... Имхо нет ничего страшного даже в том что президентом станет коммунист, при условии, что он не будет упразднять частную собственность на средства производства, но лишь создаст равные условия конкуренции форм собственности. Квасневский в польше хороший пример...

Правильно,Alex.Если не понимаете,то не занимайтесь постоянным нагнетанием страстей.Сами же здоровее будете.

У нас так не умеют,похоже.Русские,наверно,максималисты по своей природе.Оттого тот же марксизм приобретает отмороженные неприменно на всю голову формы.Для примера попытайтесь какому-нибудь марксисту сказать,что в СССР заводы рабочим не принадлежали,как и земля крестьянам и Вы быстро убедитесь в моей правоте.

[Сообщение изменено пользователем 19.01.2009 09:05]

Тема не раскрыта.
Для начала вкратце: т.н. ТИГР детище тех политтехнологов, кои устраивали проплаченные американцами т.н. оранжевые революции. Обкатали феньку на близлежащих хуторах и решили двинуть затею тут. Из основных "братьев" ТИГРа знаем: ЗУБР (РБ попытка оранжевой революции), ТАК (Украина), ПОРА (бывшая Югославия) и какаято нелепица вроде ЧОК-ЧОК или както еще (Киргизия). Основные методы "работы" - провакации.
Касаемо 16ти пунктов требований - полная трепология и популизм.. можно заменить все 16 одним пунктом 1. Чтоб всем и вся было хорошо. Но этого электорат не схавает, а собрать его небоходимо .. ибо денег хозяева не додуд.

Ну,кто бы мог подумать?О,сюжет.
:hi:

Что за ругательство - «Партийность философии»? Это философия, содержащая логические ошибки, использующая ложные посылки? А вот пример настоящей логической некорректности – обобщать явления, отличающиеся существенными признаками. Например, меры «отчасти социалистических госструктур» по укреплению социалистической экономики (в 40-50-е годы) и по её разрушению (в 60-80-е), проводившимися как бы теми же госструктурами. При этом лоббизм, шедший в ущерб интересам остального общества, являлся как раз примером несоциалистических явлений в социалистической стране.
Кроме «всего лишь кризисов» современные капиталистические государства воюют между собой и против менее современных, облагают их такой данью в виде процентов по кредитам международных (империалистических) финансовых организаций, что жителям третьего мира остаётся либо тихо умирать от нищеты, голода и болезней, либо пополнять ряды «международных террористов и религиозных экстремистов», а ещё современные капиталистические государства разграбляют природные ресурсы менее современных капиталистических государств, губят их экологию вредными производствами, вырубками ценных лесов, свалками промышленных отходов, истощением почв, поддерживают постоянные каналы «утечки мозгов», итд итп. Всего лишь.


А под развитием могут иметься в виду показатели, типа полной ликвидации неграмотности или полёт в космос? Отсутствие бездомных, беззаботных, больных, не получающих медицинской помощи? При чём, всё это без притока прибылей извне, исключительно собственными силами.


Ну почему же сразу «псевдо»? Образование и работа в области автоматизированных систем управления + изучение истории экономической политики может и не говорят о наличии экономического диплома, но и об отсутствии представлений об этой области знаний не свидетельствуют. Логические обоснования необходимости автаркии для большинства населения России в условиях империалистического окружения, исходя из климатических и геополитических предпосылок, в его книге «Почему Россия не Америка» достаточно стройные.
Касаемо цитаты: допустим, отсутствие источника говорит о том, что такого высказывания не было.
Отменяет ли это факт продолжающегося разрушения российской экономики, не выдерживающей конкуренции с произведёнными дешёвой рабочей силой восточноазиатскими товарами (в том числе под западными брендами)? Не уровень ли жизни и его тенденции, вытекающие из экономического состояния, являются причинами снижения численности населения России?


Интенсивность труда такой же равноправный фактор эффективности, как уровень развития технологий. Вы их противопоставляете? Попробуйте доказать необязательность высокой интенсивности труда, или допустимость малой эффективности производства вообще, субъектам рынка труда – нанимателям, а про отсутствие страданий - наёмным работникам, в борьбе за рабочее место соглашающимся на низкую зарплату, плохие условия труда, скотское отношение руководства и различные прямые нарушения, неблестящего самого по себе, трудового законодательства. Про страдания от малой эффективности я вроде не писал.


По способам организации социалистической экономики написаны тома общетеоретических и прикладных работ, плюс ни кто не отменял прогнозирование и анализ планируемых мер на предмет «социализации» или «капитализации» производственных отношений. И в том и в другом у России сейчас богатый исторический материал. По поводу «выселения десятков миллионов» в 180-миллионной стране, хотелось бы конкретики.
Борьба с врагами власти – это мера общегосударственная, вне зависимости от классовой ориентации этой власти. Наказание виновных в борьбе против социалистического государства – социалистический подход, хоть и являющийся неизбежным наследием предыдущих общественных формаций, как само государство. Случаи наказания невиновных – несоциалистический подход.


Если рассматривать события в исторической перспективе, то произошедший крах существовавшей мировой системы социализма – частный случай общественного развития, которое на этом не остановится. Рассматривая Ваши тезисы о различиях социалистических и капиталистических систем, легко заметить, что обе не являются внутренне присущими социализму, или вообще присущими исключительно ему: например современный российский капитализм проедает советское наследие, а Западный капитализм процветает на низкой стоимости рабочей силы в странах Третьего мира, выводя туда основные трудоёмкие производства и проедая их природные богатства. Социалистическая же экономика стремится опираться на собственные ресурсы. То, что подъём жизненного уровня трудящихся в странах социализма совпал с нарастанием антисоциалистических тенденций в руководстве, говорит не об экономических предпосылках к этому (каких?), а о несовершенстве существовавшей системы советской демократии.


«Нажива – нечестно полученная прибыль» (словарь Ожегова). Понятия законности и уголовной наказуемости зависят от классового характера законности: например долгое время ростовщичество было запрещено в ряде христианских и мусульманских стран, в Европе вплоть до 12 (если не ошибаюсь в дате) века, пророк Мухаммед называл 31 вид ростовщичества, являющийся грехом для правоверных феодального Востока. В буржуазных странах законны привилегии буржуазии на присвоение чужой прибавочной стоимости. Так что разговор о законности уместен только с учётом классового анализа.


Часть прибавочной стоимости (всенародно утверждаемой на референдуме) можно направлять на финансирование инноваций, создание опытных образцов продукции. Конкретикой разработок пусть занимается небольшой круг специалистов, под свою ответственность (систематическая профнепригодность – повод для смены деятельности, на первых порах допустима некоторая зависимость оплаты труда от результатов успешности разработок), а перспективы общественного применения можно прогнозировать например исходя из изучения потребительского спроса. Не вижу ни какой принципиальной проблемы.


Классовый конфликт между капиталистом и пролетарием можно искоренить ликвидацией классового деления на капиталистов и пролетариев. Далее у нас какое-то терминологическое непонимание. Пролетарий – работник, нанятый капиталистом (то есть пролетарий – наёмный работник, хотя не все наёмные работники - пролетарии) для извлечения прибыли путём присвоения капиталистом части прибавочной стоимости, созданной трудом пролетария. При этом размер присваиваемой прибавочной стоимости может влиять на степень остроты классового конфликта, но не на сам факт существования эксплуатации и тем более, политического диктата буржуазии. Пример: степень эксплуатации Западных пролетариев низка и почти не вызывает внутриполитического конфликта на этой почве, однако заинтересованность Западной буржуазии в глобальном контроле и получении прибылей из стран Третьего мира требует милитаризации Западной внешней политики и постоянного участия в вооружённых конфликтах и прочих видах вмешательства, что уже не может нравится Западным пролетариям, несмотря даже на буржуазную промывку мозгов «международным терроризмом». Да и сам количественный состав Западного пролетариата сейчас не слишком велик благодаря международному империалистическому разделению труда. Про неудачную практику рабочего самоуправления было бы интересно услышать от Вас поподробнее. Вывод, содержащийся в последнем предложении для меня неочевиден, из чего он сделан?


Не являясь антропологом, ни чего не могу сказать про возможность нового появления неандертальцев, а вот предпосылки к возрождению коммунистического движения множатся постоянно. Конечно, настоящая конкуренция возможна только в условиях хотя бы приблизительного равенства сил конкурирующих сторон, то есть после возрождения мировой системы социализма, то есть ряда успешных социалистических революций. Например,
Латинская Америка до сих пор не социалистическая, только потому, что местная буржуазия пользуется огромной постоянной всесторонней помощью США.


Давайте для начала определимся с термином «крестьянин» и отделим его от термина «сельскохозяйственный рабочий». Первый владеет собственностью на средства производства и в основном сам производит и потребляет созданную им прибавочную стоимость, которой ему хватает для выживания (просьба не путать с натуральным хозяйством, игнорирующем обмен стоимостями). Часть прибавочной стоимости могут присваивать перекупщики, кредиторы и т.п. Сельскохозяйственный рабочий не владеет собственностью, достаточной для выживания, поэтому он продаёт свой труд нанимателю. У незначительной части крестьян больше шансов стать сельскохозяйственным капиталистом («кулаком», нанимающим батраков, владельцем буржуазного коллективного хозяйства – «агрофирмы»), чем у с/х рабочих. Этим и объясняется мелкобуржуазность мышления. Может ли современное с/х состоять из одних крестьян-одиночек? Настолько же сомнительно, как то, могут ли сегодня обеспечить общество промтоварами кустари ремесленники, как бы ни было велико их стремление к «самостоятельности и внутренней независимости». Будущее за массовым производством, гибкими коллективными структурами, станут ли они принадлежать отдельным капиталистам (или например корпорациям) или будут реально обобществлены (не только в области производства, но в потреблении), и насколько форма собственности повлияет на мышление работников этих коллективных структур – вопрос второй.


Разве может резко измениться мышление, да ещё и в обществе, несущем в себе черты, как капитализма, так и коммунизма? Главное чтобы эти мелкобуржуазные притязания были в рамках социалистической законности, а законность не препятствовала социалистическому развитию. Да и вообще, «мелкобуржуазные притязания» - не единственный мотив человеческой деятельности, в том числе и творческой, даже в буржуазных странах.


Вероятно, полагаете, что возможно построить социализм (а то и коммунизм) на отдельно взятом хуторе или в автосервисе? :-d Социализм – это общественная формация, способ устройства самодостаточной (в значительной мере, а в идеале - абсолютно) экономики, а не организационно-правовая форма предприятия по буржуазному законодательству. Поэтому имеет смысл обсуждать конкуренцию двух экономических государственных систем, а не форм собственности отдельных предприятий.
Я Вам приведу ещё лучший пример - «коммунистов», не ставящих целью коммунистические преобразования - Молдова, где «коммунисты» не только президент, но и большинство в парламенте. Во всяком случае, по самоназванию и надписях в партбилетах. Но Вы ведь знаете, на заборе тоже бывает написано, а за забором совсем не то, стоит ли безоглядно верить надписям и самоназваниям?

[Сообщение изменено пользователем 29.01.2009 14:42]

Вот тут ошибка... скорее тенденция обратная. Производство может быть и массовым но вовсе без коллективных структур... по крайней мери крупных структур. Причем не только в сельском хозяйстве но и в промышленности (где я и работаю)... Чтоб обосновать это утверждение неизбежно придется углубиться в технические детали, поэтому пока не стану... но если хотите телеграфируйте...Особенно если такое изменение противоречит "врожденным" практически инстинктивным устремлениям человека которые мы называем мелкобуржуазными... полагаю эти инстинкты похоронят любую "социалистическую законность" Этой "социалистической законности" неизбежно придется подыгрывать инстинктам если закооность вообще хочет сохранится вместе с государством... Не то ли происходит в Китае? Да нет, в школе я учился :-) но формы собственности могут сосуществовать? Нет? А социализма как общественной формации не хочу... чур меня, нечистая! :-D Т.е. все или ничего? Мне кажется такой подход погубит коммунистическую идею... даже в латинской америке

Обалденно.Ну,ну...

Что вы имели в виду?... тут некоторые утверждают что сша чуть ли не силой берет у всех в долг в манере ОПС Уралмаш. Оно что дает в долг не менее упорно?

Все претензии предъявляйте к классикам коммунизма, намертво связавших все общественные науки с позицией в классовой борьбе.

Очередной Колумб в общественных науках. Ну что же, поделитесь "существенными признаками", отличающими социалистические меры от несоциалистических. Потому как я, обращаясь к общепринятым определениям социализма, ничего существенного не вижу: ни отторжения КПСС от власти, ни снижение роли общественной собственности.

Страстно и очень пафосно. Коммунистические государства также воевали между собой (конфликты Китая с Вьетнамом и СССР, ввод советских войск в Венгрию и Чехословакию). Поддержка Советским Союзом многих государств третьего мира не выявило принципиальных отличий их развития от "разграбляемых".

Безработных, вы хотели сказать. Да, это достижения социалистического общества. Реального общества, взятого в целом, со своими достоинствами и недостатками. А не выдранных с мясом неких "социалистических явлений".

О "псевдо" свидетельствует содержание его работ. Для меня Паршев стоит в одном ряду с Резуном и Фоменко. Так, старые ссылки примеров уже пропали, ищу снова:
http://liberal.ru/Library_DisplayBook.asp?Rel=41
http://ej.ru/?a=author&id=70&all=true

Экономика РФ разрушается, а ВВП растет. Вы не видите в этом некоего глубинного противоречия?

Высокой эффективности при малой интенсивности - легко докажу. Историю про удар молотком знают все.

Я - наемный работник. С указанными вами проблемами я сталкивался, когда имел низкую квалификацию. По мере ее повышения эти проблемы постепенно исчезали. Таков проявляется рынок труда. И это меня устраивает. Вместо плача нужно повышать свою квалификацию и (очень важно!) востребованность обществом.

Это общие слова и вода. Нечто подобное избитой фразе Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". У вас есть простой, понятный и четкий критерий, отделяющий социалистические явления от несоциалистических?

От 10 млн побывавших в ГУЛАГе, от 5 млн спецпереселенцев... подробная статистика репрессий - это отдельная тема.
Т.е. в зависимости от того, против какой формации человек борется, идентичные действия по его наказанию будут рассмотрены как социалистический, капиталистический, феодальный, рабовладельческий либо первобытно-общинный подход. Ну не забавно ли?

Доводя подобную логику до абсурда, сообщу вам, что советский социализм от начала и до конца своей жизни развивался за счет экспорта полезных ископаемых. Сначала зерна и леса, затем нефти и газа. На полученную валюту закупались современные средства производства. Такая торговля была характерна и для 20-30х годов, и для 70-80х.
Западный капитализм процветает не на низкой стоимости первичных ресурсов (взять хотя бы навязшую в зубах "европейскую цену на газ"), а на интеллектуальном ресурсе. Развитие которого в странах третьего мира ограничено сложившимися условиями.

Во-первых, вы отмечаете не классовую, а культурную специфику. Во-вторых, присвоение прибавочной стоимости характерно и для социализма, где она целиком отходит государству. Хотя существует национал-социализм, который в этом аспекте не совсем социализм...

Проблемы вы не видите потому, что не пытались применить эту схему на практике. Был такой анекдот про Рабиновича, который не умел плавать, но знал, как это делается. На самом деле Вы просто размножаете чиновничий аппарат.

А головную боль - гильотиной.
Правильно, непонимание. Пролетарий по определению классиков обязан не владеть средствами производства. Наемного работника это ограничение не касается.

Самоуправление в промышленности времен революции и перестройки.

Берем уже затронутый вопрос определения номенклатуры выпускаемых товаров. Самоуправление, как правило, приводит к хаосу. Директоры, по-вашему, некомпетентны. Уровень правительства (и тем более главы государства) ограничивает количество элементов номенклатуры и скорость вынесения решения.

Были, были...после ВМВ.

О-оо, т.е. США облагает данью и учиняет грабеж стран третьего мира для того, чтобы вернуть награбленное буржуазии этих стран? В общем, это вполне соответствует сталинским работам о национальном вопросе. Просто в этом случае обвинительный пафос по отношению к США неактуален.

А вот некоторые считают америку страной экспортером. Критики Обамы считают что его политика стимулирования спроса может изменить эту тенденцию... http://www.rbcdaily.ru/2009/01/30/world/399752 Так и где обещанное разграбление штатами мировых ресурсов? Заране предупреждете?... Хотя в целом статья конечно не только об этом... и возможно, некоторые другие ваши мысли она подтверждает.

[Сообщение изменено пользователем 31.01.2009 03:10]