Лицемерие и ложь Запада...

Не понял...
Я где-то утверждал, что в США - демократия?
Причем тут США?

Ура!!!! Моя любимая тема!!!
Объясняю: демократии нет нигде, ни у нас, ни в США. Она в принципе не возможна, как коммунизм. Есть ли еще тут граждане, которые коммунизм хотят строить? Нет таких? А че тогда постоянно несутся всхлипы о отсутствии демократии?
А США при том, что они сами себя объявили светочем этой самой демократии. И мы на них, кстати, ориентировались во время перестройки.

Вообще то разговор, если ты внимательно прочитал, о том, что связка демокартия - идеология потребления вовсе не очевидна.

А если уж тебе захотелось поговорить про всхлипы об отсутсвии демократии, то ты опять попал не по адресу. Наличие свободы слова, независимых судов, равенства перед законом всех - не обязательно осуществимо исключительно в условиях демократии.



Я хочу. А ты нет? Ты хочешь капиталистический тоталитаризм или исламский фундаментализм?

Это все вообще не осуществимо.


Главное не цель, а Путь к ней!


Вы сказали тоталитаризм?!!! Ох, как же я это люблю! Еще, еще!


Я атеист.


Может, тогда связка "демократия - частная собственность - рыночная экономика - общество потребления" тоже не очевидна?

Поэтому надо отказаться от этих принципов?



В Чечне тоже есть атеисты. Однако Рамзану это не мешает планировать введение закона шариата на отдельно взятой территории РФ ;-)



Тоже не очевидна.
Особенно связка "демократия - частная собственность".
Возможно только такая свзяка?
В СССР формально была демократия.

"Не делайте из еды культа!"


8( 8( 8( Да ты чо! А Рамзан-то не знает!!!


И было хотя бы показное


, или нет?

Походу кто-то начинает путать понятие "демокартия" и "права человека"...
Что по твоему является демократией?

Каюсь, спер из Википедии:
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — "равный народу") — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы:

свободу слова при наличии ответственности за использование данного права
свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
отделение религии от государства и школы
свободу выбора языка межличностного общения
независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом
право граждан свободно объединяться в любые не запрещённые законом общественные организации, группы, союзы и политические партии
гарантии личной неприкосновенности граждан
право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
независимость и беспристрастность суда
право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
сильное местное самоуправление
развитое гражданское общество
развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах



Может быть демократия без прав человека?

Конечно.
Пример - СССР.
В котором и было - "власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия)."

А тобой приведенные признаки - это "либеральная демократия". Вставку из википедии про нее ты почему-то пропустил...
Цитируешь - так не вырывай куски, друг мой, искажающие смысл целого :-)

По этой причине, я не возражаю, например, когда говорят, что в РФ "суверенная демократия" :-)

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2008 11:07]

Ух ты, дак мы при демократии жили?! А че мы тогда, начиная с 1991 строили?



Ок.
Цитирую:
Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.

Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.

Право на жизнь и на достоинство личности
Свобода слова
Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
Академическая свобода
Независимое правосудие
Равенство перед законом
Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
Свобода передвижения и выбора места работы
Право на образование
Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
Равенство возможностей

Прежде всего, либеральная демократия опирается на главенство закона и всеобщее равенство перед ним. Поэтому именно при демократии обеспечивается наибольший уровень законности и порядка.

Далее, либеральная демократия обеспечивает подотчётность органов власти перед нацией. В случае, если народ недоволен политикой правительства (по причине коррупции или чрезмерной бюрократии, попыток обойти законы, ошибок в экономической политике и т. д.), то на следующих выборах оппозиция имеет высокий шанс одержать победу. После её прихода к власти, самый надёжный способ удержаться — это не допустить ошибок предшественников (уволить коррумпированных или неэффективных чиновников, соблюдать законы, привлечь грамотных экономистов и т. д.) Таким образом либеральная демократия облагораживает стремление к власти и вынуждает правительство работать на благо нации. Это обеспечивает относительно низкий уровень коррупции[6], — который при авторитарном режиме возможно достичь только ценой предельно жёсткой диктатуры.

Поскольку политически важные решения принимают избранные представители — профессионалы, состоящие в политических элитах, — это освобождает народ от необходимости тратить время на изучение и обсуждение множества государственных вопросов. Вместе с тем, ряд стран (Швейцария, Уругвай) и регионов (Калифорния) активно используют элементы прямой демократии: референдумы и плебисциты.




Вопрос: разница большая?
Вопрос: хоть в одной стране все эти условия выполняются?
Вопрос: "уравнение в правах" случаем не приводит к перераспределению этих прав в пользу "угнетенного меньшинтсва"?
Вопрос: не кажется вам, что это красивая сказка вроде коммунизма?
Вопрос: не кажется ли вам, что из демократических ценностей уже давно сделан какой-то фетиш?

угу



хотели либеральную демократию, получили суверенную :-)



да.
надо пользоваться общеиспользуемой терминологией, а не выдумывать свою.



ни в одной.
а причем тут выполнение этих условия и обсуждаемая связка "домокартия - общество потребления"?



воспользуюсь:




Кажется. И что? Причем тут обсуждаемая связка?



Ценности либеральные :-)
От них надо отказаться?

А мужики-то не знают!


Так и будем, вероятно, из одной демократии в другую мыкаться? Может, для разнообразия в тоталитаризме поживем! ;-)


То бишь, смело стремимся к недосягаемому? Смысл?


Они приносят практическую пользу обществу?

идеология потребления жизненно необходима для раскручивания экономики для производства все большего и большего количества продукции. В том числе по большей части ненужной.

Чтобы успешно продвигать идеологию потребления, нужно культивировать индивидуализм. Это неразрывно связано с формированием идеального потребителя благ, заточенного на разнообразное удовлетворение своих потребностей, в том числе и традиционно осуждаемых в более ранних или просто других культурах.

Демократия по факту оказалась хорошей средой для культивирования индивидуализма, соответственно и общества потребления. Во всяком случае тот вид демократии, что продвигается. Ибо по факту видим бардак, шараханье туда сюда от одной элитной группы к другой, продвижение всевозможных популистских законов в интересах разных групок населения, которые все больше разлагают общество.

Да ты что! Разве ж в "суверенной СССРной демократии" было общество потребления?! Окстись и быстро на исповедь к Алексу, он тебе все про демократию расскажет!

Возвращаясь к теме темы :-D

Интервью со знатным американским чукчей (это намек на то, что в Америке анекдоты травят про поляков, как у нас про чукч) Збигневом Бжезинским (сразу предупреждаю, никакого национализьма - Збигнев сам повсюду выпирает свое польское высокодержавие:

"- Господин Бжезинский, ваша неприязнь к русским обусловлена вашими польскими генами?

- Я не испытываю неприязни к русским. Среди русских много прекрасных людей. Я восхищался замечательной журналисткой Анной Политковской. У нее был удивительный дар сопереживания к "несвоим", к чужим. Я глубоко уважал Солженицына, хотя в последние годы он стал склоняться к национализму."

Вот оно как. Оказывается, лучшие люди страны - это Политковская и Солженицын. И, заметьте, когда Солженицын стал склоняться к национализьму, Збигневу это резко не понравилось. Мол, окстись, Исаич! Мы тебе ж не за это деньги-то платили! Ты это, давай-ка лучше опять Сталина разоблачай, да рассказывай народу, какие они все быдло.
Ну а Политковская - так это ваще "наше все". Тут надо сказать, что в России многие вообще не знают, кто это такая. Не говоря уже о том, что кто-то читал ее душераздирающие разоблачения из серии "Злые русские
упыри насилуют благородных свободолюбивых чеченских повстанцев". Но на Западе знают своих героев! Збигнев, видимо, аж подшивку собирал со статьями Политковской!

Те что не пользуются общеизвестными терминами - не знают.



Рабы барской плетки могут пойти служить в армию по контракту. И обществу польза и им разнообразие.



В балансировании.



Право на независимый суд - однозначно.
Если ты не хочешь пользоваться этим правом - не пользуйся. Мне бы пригодилось.



Именно. Вид деморатии. А не сама по себе демократия.



Походу определения тут только ты не понимаешь, друг мой...

Друг мой, а ты знаешь такой термин как "юмор"?


Есть какая-то другая, еще не известная человечеству демократия?


Друг мой, почему бы тебе самому не выдать тут эти загадочные термины?
Что такое демократия?
Каковы ее признаки?
Где демократия, а где нет?

Давай, задай нам координаты! :-D

Пользуйся определениями :-)
Или это тоже юмор? ;-) Ха-ха-ха!







Есть американская демократия - в США, есть суверенная демокартия - в РФ, есть европейская демократия - в Европе.



Ты их уже сам сюда задал, юморист

В СССР, видимо, СССРная демократия? :-D
Китайская - в Китае, африканская - в Африке, исламская - в исламских странах? Ты серьезно понимаешь под демократией ЛЮБОЕ политическое устройство? :-D

Что не понятно?
В каком месте?



Делаешь успехи, друг мой!
Неужели дошло, что демократия не обязана нести в себе либеральные признаки.
Если вспомнить Грецию, где там демократия вообще была рабовладельческой. От этого она не перстала быть демократией...

Где ты видел в СССР признаки управления государства народом?
Да и вообще те признаки демократии, которые я привел?
А насчет Греции - там был класс избирателей, а рабы вообще не считались за людей.

Это не либеральные признаки, а признаки демократии. Или ты все что угодно подгоняешь под свою точку зрения?

О! Т.е. в СССР не было выборов? А в РФ они стало быть есть. Ну-ну :-)



ты привел признаки либеральной демократии



Т.е. ты утверждаешь, что в древних Афинах не было демократии? ;-)



а я и не возражаю :-)
признаки либеральной демократии



Приведи пример подгона?

Я вроде бы и признаки демократии ВООБЩЕ выносил, но ты видимо

Так что я всего лишь привел




:-D :-D :-D
Друг мой, а ты не умеешь думать головой? С современной точки зрения древние Афины - глубоко негативное общество из-за рабовладения. Американская демократия до Гражданской войны не была против рабства. Это потому, что рабы не только не были гражданами, но и за людей не считались.
Вот тебе вопрос: был ли в США в то время независимый суд, способный оправдать негра по обвинению в убийстве?
Ведь демократия имеет следующие признаки:




Ты, конечно, можешь возрахить, мол, раз негр не человек, то и гражданином быть не может, соответственно, выступает больше как объект собственности, но на этот случай есть другой демократический принцип:

Дак вот, вопрос: существует ли демократия вообще в рамках заданной системы координат, или логичнее называть полит. систему США, скажем, олигархией?
Еще вопрос: какие преимущества дает демократия гражданину?



Напомню, в СССР выборы были фиктивными и из одного кандидата. В РФ ты можешь выбрать кого угодно, лишь бы набралось большинство.

Ты, походу, сам не понимаешь что копируешь сюда...
Я тебе сказал цитировать польностью, а не по кускам, но тебе это видать не дано :-)
То, что ты не скопировал сюда перед признаками демокартии из вики
-----
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название «либеральная демократия».
-----
И твои признаки относятся к этой форме демократии, друг мой :-)



Давай уже понимай, что либеральные ценности не обязательный признак демократии вообще.



олигархической демократией? ;-)



представительство во власти своих инетерсов



Да ну? :lol:
Отчего бы это в СССР они были фиктивны, а в РФ они не фиктивны?
Что там что тут побеждают заранее известные люди из заранее известной партии :-)

Друг мой, признаки давались к общему определению "демократия" вне зависимтоти от того, что сейчас более распространено. Либеральные признаки я привел отдельно. Или у демократических форм правления другие признаки?


Дак че тебе тогда нужно, либеральная демократия или что другое? Ты же все время радеешь за независимый суд.


Демократия - вслать народа (примитизирую), олигархия - власть нескольких лиц или групп. Это взаимоисключающие понятия. Либо демократия, либо олигархия. Ты, походу, сам не понимаешь, что пишешь.


Да?! А как это осуществлялось в СССР?
А как осуществляется в США? Представленны ли в Сенате реднеки?


А правила математики больше не действуют? Или кандидат, которого поддерживают 70% проголосовавших, не считается набравшим большинство голосов?