СВЕЧИ

Этого я не знаю.




Это не так. Из уравнения Пуассона видно, что


Фотография из Фотогалереи на E1.ru




Да, давление может возрости НА НЕСКОЛЬКО атмосфер, но оно не может возрости В НЕСКОЛЬКО раз.




Расскажите это форуму, я думаю, что с этим мало кто согласится...




Тут Вы явно погорячиись...

[Сообщение изменено пользователем 05.01.2010 13:25]

Это именно так. Мы с Ввами смотрим на разные участки кривой.
Оцените падение давления от увеличения объёма в области малых объёмов, чуточку ближе к нулю.
Даже на этом схематичном графике можно заметить это соотношение: от мизерного изменения объёма давление может изменяться на значительную величину.
А реальный график имеет бОльшую крутизну кривой.

Слава Богу, договорились хоть до чего-то. А кто говорит, что в несколько раз? Речь о том, что давление в цилиндре за 2-5 градусов до ВМТ ниже давления в том же цилиндре, но - в ВМТ, на 20-30%, то есть, на несколько атмосфер.
Допустим, что максимальное давление в ВМТ составляет 12 атмосфер, а сигнал на свечу подаётся в тот момент, когда давление в цилиндре составляет 8-9 атмосфер (оценочно). Как вариант...
И наша полемика началась как раз с того, что я усомнился в том, что процесс искрообразования начинается при давлениях 12-15 атмосфер.
И сделал вывод, что нет смысла диагностировать свечи при давлениях 12-15 атмосфер.

Значит, я не совсем корректно выразился.
Тогда, я попрошу Вас исправить мою мысль, ответив на такой простой вопрос:
если двигатель работает ровно и устойчиво при УОЗ равном нулю, то как владелец автомобиля догадается, что надо ехать в сервис, чтобы регулировать УОЗ (выставлять)?


[Сообщение изменено пользователем 05.01.2010 13:59]

Взял умную книжку... читаю... :-D (щас придет "spider" и опять скажет, что книги пишут дураки для идиотов и их надо выкинуть :-D )

Испытание на герметичность: 20АТм (не должно быть травления воздуха из - под изолятора свечи. Проверяется: накапать керосина, наблюдать отсутствие пузырьков воздуха).

Электрическое испытание: 6АТм ("в окуляре стенда должна наблюдаться полноценная искра"). Если искрение начинается ниже 3АТм, то свеча дефектная.
От 3 до 6 - это "второй сорт" я так понял... :-D

Это в книжке по ВАЗ-2107 если что... ;-)
Степень сжатия движка 2103 - 8,5. Но эти же свечи и эти же испытания для движка ВАЗ-21073 (с моновпрыском), где степень сжатия 9,3.

В этом споре лучше не упоминать про степень сжатия.
Полезнее оперировать понятиями "максимальное давление в цилиндре" или "компрессия".
Мысль простая:
Имеем двигатель, максимальное давление в цилиндрах которого (в ВМТ) составляет, допустим, 12 атмосфер. Компрессия = 12 очков.
Так вот.
Диагностировать свечу для этого двигателя вполне допустимо при давлениях от 8 до 9,5 атм, ибо искровой сигнал на эту свечу будет подаваться как раз при таких давлениях.
Допустимо диагностировать все свечи (от любого бензинового двигателя) при давлении 10 атм. Но это только, тогда, когда мастера не хотят учиться или им не хватает зарплаты.

А диагностировать свечи при давлениях 12-15 атмосфер ( то есть, огульно браковать заведомо исправные свечи) - это уже особый вид бизнеса.

[Сообщение изменено пользователем 05.01.2010 14:15]

а в каком режиме работы двигателя момент зажигания УМЕНЬШАЕТСЯ относительно выставленного на холостом ходу???

... поглядел по Жиге - что вакуумный, что центробежный регулятор - они только на увеличение угла регулируют... не понимаю... :-(

Вы имеете ввиду угол опережения зажигания?
Я не спец, но логика подсказывает, что требовать меньший УОЗ могут:
- уменьшение оборотов
- положение дроссельной заслонки ( большее открытие)
- состояние топливно-воздушной смеси ( увеличение скорости горения)...

Есть ещё датчики всякие...
Надо спросить у опытных двигателистов.
Тут знания элементарной физики недостаточно...
Подождём, вдруг объявятся...

портативная газовая горелка. стоит недорого.штука назаменимая.можно прям у машины греть и прокаливать.только свечи лучше до красна не греть

Вы не оценивайте, вы посчитайте... Приведите мне расчёты подтверждающие данный тезис.




Контроллёр в инжекторе может уменьшить угол при увеличении детонации.

То есть, другими словами, если я не приведу точных расчётов, то Вы останетесь при своей точке зрения и по-прежнему будете считать, что для нормальной работы двигателя искра просто обязана возникать при максимальном значении давления в цилиндре?
И Вы одобряете ( или считаете правильными) действия мастеров, которые диагностируют свечи при 12-15 атмосферах?
Прелестно...
М-да...
Что ж, желаю Вам удачи.

На том предлагаю и закончить нашу дискуссию.

Мы спорим о мелочах.
Я считаю, что давление за 5 град до ВМТ не сильно отличается от давления в ВМТ (на 3.4%, пересчитал по другому), поэтому этим можно пренебречь.
Я вижу ошибки в Ваших рассуждениях и пытаюсь на них указать...

Почему свечи проверяют на других давлениях я не знаю и мне это неинтересно...

Свеча должна поджигать смесь на всех режимах работы двигателя.


А вот почему искра уходит мимо, это мне интересно, и мы можем это обсудить...

Удачи!

Вот это уже интереснее, это значит, что нормальная свеча не должна искрить при 3-х атм?




На рынке КОР цена горелки упала до 300 р, очень полезная штука


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

(за 75-100 р не берите, они не дают узкий факел огня...)
Я грею по максимуму, до красна, что-бы выжечь сажу с изолятора...


[Сообщение изменено пользователем 05.01.2010 17:30]

Кстати, как диагностируются свечи? Там искра не там искрит, или не искрит?

Я видел своими глазами следующие действия "мастера":
- свеча чистится в пескоструйной камере.
- очищенная свеча вворачивается в гнездо испытательной камеры
- нагнетается (рычажком воздушной помпы) давление в камеру (порядка 11-12 атм.) Давление фиксируется.
- на свечу надевается колпачок высоковольтного провода
- подаётся импульсный искровой сигнал ( импульсное напряжение). Амплитуда сигнала регулируется.
- в специальное окошечко с помощью системы зеркал наблюдается форма искры в нескольких ракурсах
- наблюдаемая картина при таком давлении такова:
искра то проскакивает (сечёт) по изолятору, то появляется там, где положено, между рабочими электродами. Если разряд не наблюдается ни там, ни там, то "мастер" повышает напряжение.
- вдруг, "мастер" начинает дёргать рычажок помпы и доводит давление до 15 очков, и искра уже устойчиво сечёт по изолятору, а между рабочими электродами искрообразование прекращается.

"Мастер" с радостью сообщает, что свеча неисправна и надо срочно покупать новые свечи... Магазинчик - рядышком...


Именно в этом моменте мы с Вами и разошлись во мнениях.
Если рабочие давления для свечи близки к давлению в ВМТ, то почему инструкции к диагностическому оборудованию предписывают испытывать свечу при заведомо более низких давлениях? Каков смысл в такой некорректной диагностике?
Свеча должна испытываться при тех давлениях, при которых она работает в штатном режиме.

Жаль... Нет мотива - нет поиска истины.


С радостью согласился бы с этим утверждением, но на практике - совсем другая картина.
Повторюсь.
Пусть, имеем партию новеньких свечей (самых импортных и дорогих на свете) для двигателя, давление в верхней мёртвой точке (ВМТ) которого составляет 12-13 атм. Пусть.
Так вот, если диагностировать всю эту партию свечей при давлениях в 12-13 атм., то вдруг выяснится, что почти половина из них неисправна ( искра будет проскакивать то по изолятору, то между рабочими электродами).
Именитые производители свечей просто утонули бы в возвратах...

И второе. Опять повторюсь.
Допустим, что в моём двигателе УОЗ на холостых оборотах выставлен неправильно (или по любой другой причине) и равен нулю.
Так вот, если бы в двигателе моего автомобиля свечи могли устойчиво и ровно поджигать смесь в ВМТ (не раньше и не позже), то я так никогда бы и не узнал, что мне необходимо регулировать (выставлять) УОЗ.
Действительно, двигатель работает на холостых ровно, без взблындиваний, а некоторую потерю мощности я бы просто не заметил, я ж не ходячий осциллограф.
А если какая-то свеча или несколько свечей дают сбой ( скажем, каждый пятый-десятый импульс заканчивается пропаданием искры) при таком высоком давлении, то это становится заметно на слух, взгляд и осязание...
И я еду в сервис.

Примечание.
У двигателя моего автомобиля (Аккорд) компрессия составляет от 13,0 до 13,6 атм. Были случаи, что некоторые компрессометры показывали более высокие значения, но ниже 13,0 не показывал ни один.
Ровно по всем цилиндрам.
И я постоянно сталкиваюсь с тем, что диагностика моих вполне исправных свечей ( даже новых) заканчивалась диагнозом: "Выбрасывай (возвращай) свои свечи." А свечи у меня - платиновые.
Вот и пришлось чутка почитать, немножко проконсультироваться и немножко поразмышлять, почему меня преследуют таки мрачные диагнозы некоторых "мастеров".
Такие дела...

Кстати, пропуски на холостых очень даже заметны - двигатель подёргивается...

Действительно, почему искра вместо того что бы пробивать свои положенные 1.0-1.3 мм зазора, пробивает гораздо больший путь по поверхности изолятора?
Во первых, воздушный зазор при повышении давления, пробивается гораздо трудней. То есть пробивная способность воздуха, оцениваемая в 1 кВ/мм при атмосферном давлении, будет увеличиваться при повышении давления, возможно линейно. То есть при давлении в 13 атм возможно потребует 13 кВ/мм.
Во вторых чистый фарфоровый изолятор наверное является достаточно идельным изолятором. А то что "сечет" по изолятору, возможно является следствием его загрязнения и образование полупроводниковой плёнки, которая имеет гораздо меньшее пробивное напряжение чем воздух.
Возможно образование на поверхности свечи плёнки бензина как то влияет на пробивную способность поверхности изолятора.

К сожалению я практически этим не занимался и точно об этом не знаю. Тут бы провести серию экспериментов с диагностом свечей...

Кстати, пробивание искры по изолятору не обязательно пропуск зажигания. Возможно искра по изолятору так же поджигает рабочую смесь. И только когда искра полностью "прячется" в слое копоти на изоляторе, происходит прекращение работы двигателя...

офигеть вы тут рубилово устроили. 8(

:popcorn:

:-D

За 1,0 -1,3 мм ничего не скажу, но и 0,7мм тоже иногда являются непреодолимой преградой для искры :-D

Не далее как вчера-позавчера имел такой опыт:
Завожу холодную машину (градусов 15-18 минуса было)... поездка 3 км, через 2 часа еще 2км, через 2 часа еще 2км. Двиг, естественно до рабочей температуры нагреваться не успевал. На следующий день завел машину (завелась неохотно как-то). Работает, но обороты 2000держит и не поднимаются (подсос полностью вытянут, ждал минуты 2-3... обороты как вкопанные: 2000 и точка). Двиг работает без вибраций более-менее ровно для холодного движка. Пытаюсь выехать - машину взбулындывает в судороге... еще одна попытка выехать - та же хня. Глушу. Трогаю свечи: 1,4 - еле теплые. 2,3 - явно теплые. Ну 1 и 4 цилиндры - по жизни "холодные"... Выворачиваю свечи: 1,4 - сырые черные, 2,3 сухие черные. Заворачиваю теплые свечки (в кармане принес :-) ) - завожусь и поехал.

Мораль: зимой перед постановкой на стоянку двигатель должен быть прогрет. В противном случае с большой долей вероятности завтра вам понадобятся теплые сухие свечи (не обязательно новые)... ;-)


полупроводниковая пленка - это пять!!! :-D
Кокс (уголь) - прекрасный проводник если что... ток через уголь пойдет просто... и даже искры на изоляторе не будет... ;-)

Тогда бы свеча отрубалась, если только чуть закопчёна была, а я обжигал свечи которые немного троили, хотя они были засраны так... что страшно смотреть было...

Да уж... Запоганили чутка темку...
Но ведь не совсем уж бесполезная дискуссия получилась?
Вдруг, кому-то пригодятся рассуждения и аргументы?
Мало ли...

Если движок прогрет и работает на полную силу (дали проср###) - то кокс выгорает и вылетает...

Но если свечка черная, холодная и на нее попал холодный бензин - аут полный :-(...

Естественно, проблема возникает, когда заводишься...
А когда ехать недалеко, в мороз, она еле прогревается... вот и не прокаливаются свечи...

Да собственно бесполезная :-) Ты однозначно прав, вот тут всё понятно:

"Кроме того, по ходу теста мы оценивали качество и степень устойчивости работы двигателя в различных режимах — наличие и величину колебаний крутящего момента при неизменной подаче топлива, температуры отработавших газов. Замеры токсичности проводили на режимах холостого хода, внешней скоростной характеристики и в режиме городского цикла. Лучшие результаты по снижению содержания СО и СН в отработавших газах по сравнению с базовым комплектом (ЭЗ А17ДВРМ) показали свечи Denso W20EPR-U, Eyquem RC62LS и Bosch Platinum WR7DP. Хуже здесь выступили свечи NGK BPR6E, Bosch WR7DC и Finwhale F510.

А почему в тестах на максимальную мощность и на токсичность лидеры — разные? Это оттого, что «мощностной» тест мы проводили при максимальной нагрузке двигателя и на высоких оборотах, а замеры токсичности — на частичных нагрузках и малых оборотах. «Мозг» системы зажигания, роль которого в нашем случае выполняет контроллер Январь-5.1, в зависимости от оборотов и от нагрузки изменяет угол опережения зажигания — в соответствии с заложенной в него программой, рассчитанной на штатные свечи ЭЗ А17ДВРМ. Каждая новая свеча, установленная взамен штатной, меняет скорость сгорания горючей смеси — и, следовательно, реальный угол опережения зажигания. Поэтому одни свечи лучше работают на режимах максимальной мощности, а другие — на режимах частичных нагрузок. Но если переписать программу контроллера под конкретную «хорошую» свечу, то ее результаты будут еще лучше и стабильнее!"

http://autogear.ru/toyota_repair/el_equipment/4054...


Дак у нас мастеров-то полно, насмотрелся я на таких покупателей с возвратами, когда говорят, что эти свечи не подойдут: "поршень по ним ударит, нам так в сервисе сказали и отказались их ставить" :-D

Здравствуйте! Вопрос у меня такой: чем отличаются свечи 8-и клапанные от 16-ти?
у мну машина ваз 2115 8-ми клап., недавно постояла на морозе не мог завести, кое-как отогрели с другом у него в гараже и завелась она на его свечах 16-ти кл платиновые, просто машина работать стала немного по-другому, зато заводится лучше :-)

Шлиц под ключ 21 мм против 16 мм