купили в салоне битую машину

знаю что в ДДТ частенько подсовывают битые машины.
но чтобы в УралФрансАвто...
три месяца назад купили нексию, а теперь на ней облазит бампер. При профессиональном осмотре выявили, что был заменен бампер, крылья и еще кое что по мелочам...
можно ли что нибудь высудить?

Как определили замененные крылья и бампер ?

высудить вряд-ли, много времени ушло, максимум перекрасить бампер по гарантии.

Имхо - все можно..
Но надо начать с обращения в Салон с указанным фактом - что они ответят на это интересно???

бампер красили отдельно, некачественно
замену крыльев определили спецы. не знаю как они это увидели.




потом расскажу что ответили

Это уже понятно что они ответят - ничего не знаем. Ибо на порядочность продавцов рассчитывать наивно, иначе они бы с самого начала предупредили что машина битая. Шансов что-либо высудить практически никаких. Возможно только в том случае, если экспертиза установит что ремонт был до покупки авто. Но вряд ли какая экспертиза сможет это установить.

ЗЫ. Ехал как-то в Башкирии, смотрю навстречу гайцы с мигалками кого-то сопровождают, думал шишкуна чтоли. Ан нет, сопровождали перекореженный автовоз с вазовскими машинами, который похоже побывал в кювете. Запросто какая-нибудь гнилая контора типа ДДТ восстановит эти машинки и продаст по цене новых.

Купил как новую? Или б/у? Как её продавали?

Продавец обязан предупреждать о недостатках проданного товара. Недостатки, обнаруженные в пределах гарантийного срока, продавец обязан исправить безвозмездно либо возместить расходы по их устранению и далее по тексту другие возможности.

Если не сообщил о недостатках, то потребитель, в частности, имеет право потребвоать расторжения договора.

Обычно все твердят "не докажешь". Это, скажем так, от не совсем точного знания закона в части правильного распределения бремени доказывания.

В данном случае НЕ ГРАЖДАНИН ОБЯЗАН ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО НЕ ОН ПОВРЕДИЛ (ОСОБЕННО В СЛУЧАЯХ СО СКРЫТЫМИ НЕДОСТАТКАМИ), А ПРОДАВЕЦ ОБЯЗАН ДОКАЗАТЬ, ЧТО ПРОДАЛ "НУЛЁВУЮ МУХА НЕ СИДЕЛА". И пусть вертится, как хвостик поросячий, в процессе доказывания.

Читал однажды в журнале "За рулём", что участие в ДТП обнаруживается по перекраске, приборчик есть такой (карябать покрытие не требуется). А именно по толщине лакокрасочного покрытия на кузовных деталях. При перекраске деталей кузова толщина никогда не совпадает.

думается что эта фирма не заинтересована в освещении этого случая... репуиация дороже.
имхо пойдут настречу разумным требованиям...

Они могут и не знать, могли на заводе побить еще... Хотя тогда бы бампер не облазил.

Магнитик называется :-) С тряпочкой или картонкой. Лучше переменной толщины.

Они мне пытались продать восстановленный привод на кошку307, и с пеной у рта доказывали, что он новый... ;-)

Это следует из Закона оЗащите прав потребителя?? Или откуда?.. Можно по точнее указать пункты Законов...

Статья 469 ГК РФ. Качество товара

1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

Статья 470 ГК РФ. Гарантия качества товара
1. Товар, который продавец обязан передать покупателю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).
3. Гарантия качества товара распространяется и на все составляющие его части (комплектующие изделия), если иное не предусмотрено договором купли-продажи.

Статья 475 ГК РФ. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца:
соразмерного уменьшения покупной цены;
безвозмездного устранения недостатков товара в разумный срок;
возмещения своих расходов на устранение недостатков товара.
2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;
потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
3. Требования об устранении недостатков или о замене товара, указанные в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, могут быть предъявлены покупателем, если иное не вытекает из характера товара или существа обязательства.
4. В случае ненадлежащего качества части товаров, входящих в комплект (статья 479), покупатель вправе осуществить в отношении этой части товаров права, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи.
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Статья 476 ГК РФ. Недостатки товара, за которые отвечает продавец
1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.

Статья 477 ГК РФ. Сроки обнаружения недостатков переданного товара

1. Если иное не установлено законом или договором купли-продажи, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при условии, что они обнаружены в сроки, установленные настоящей статьей.
2. Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения.
3. Если на товар установлен гарантийный срок, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при обнаружении недостатков в течение гарантийного срока.
В случае, когда на комплектующее изделие в договоре купли-продажи установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем на основное изделие, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками комплектующего изделия, при их обнаружении в течение гарантийного срока на основное изделие.
Если на комплектующее изделие в договоре установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем гарантийный срок на основное изделие, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, если недостатки комплектующего изделия обнаружены в течение гарантийного срока на него, независимо от истечения гарантийного срока на основное изделие.
4. В отношении товара, на который установлен срок годности, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, если они обнаружены в течение срока годности товара.
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю, продавец несет ответственность, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до передачи товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

Закон Российской Федерации
"О защите прав потребителей":

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества
1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:
безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
соразмерного уменьшения покупной цены;
замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);
замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
расторжения договора купли-продажи. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом, для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя, указанные в абзацах четвертом и пятом настоящего пункта, подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу или организации, выполняющей функции продавца на основании договора с ним.
5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю) или выполняющей функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организации расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
6. Продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара
1. Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу или изготовителю в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности, установленных изготовителем. Если продавцом установлены гарантийные сроки в соответствии с пунктом 7 статьи 5 настоящего Закона, требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона в отношении недостатков товара, обнаруженных в течение указанного гарантийного срока, предъявляются продавцу.
В отношении товаров, на которые гарантийные сроки или сроки годности не установлены, потребитель вправе предъявить указанные требования, если недостатки товаров обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи их потребителю, если более длительные сроки не установлены законом или договором.
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю требования о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, но в пределах установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю, если срок службы не установлен. Если данное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель вправе по своему выбору предъявить изготовителю иные требования, предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона, или вернуть товар изготовителю в соответствии с пунктом 1 статьи 18 настоящего Закона и потребовать возврата уплаченной суммы.

Как раз доказывать должен не продавец, а покупатель :-)

автомобиль относится к "технически сложным и дорогостоящим товарам". указанные недостатки существенными не будут, так что расторгнуть договор купли-продажи не получится, зато остаются другие 3 варианта, из которых можно выбирать любой, вплоть до замены на новый автомобиль:





покупатель должен доказывать только в случае, если на товар не установлен гарантийный срок.




иначе

Дак об этом и речь. Наиболее вероятное развитие ситуации: покупатель говорит "машина у вас браковая", продавец говорит "была нормальная, это вы ее побили", грамотный покупатель пишет заявление продавцу, грамотный продавец на это говорит давайте будем проводить экспертизу с вопросами были ли ремонтные воздействия после изготовления и в какой срок они проводились. Наличие ремонтных воздействий экспертиза еще в состоянии будет определить, срок проведения с достаточной точностью врядли (если разница между сроками продажи и обращения покупателя невелика). Далее покупатель оплачивает экспертизу, т.к. она не в его пользу.

Согласен - в этом то и сложность.. Про Закон о ЗПП я в курсе .. эти пункты я знаю, но то, что бремя ДОКАЗАТЕЛЬСТВА лежит на продавце - нет.. Просто там решается за чей счет проводится экспертиза.. А вот сможет ли экспертиза определить в какой момент было ремонтное воздейсвтие - вот это вопрос????
Мне и лично это интересно, потому как скоро надо будет получать новую машину у одной компании - хотелось бы и самомум знать на будущее - в случае подобных "сюрпризов" какие правовые последствия возможны???
Так что точно может сказать - существует ли экспертиза, которая может точно определеить 1) Наличие ремонтного воздейсвтия, 2) Срок в которое производилоь это воздействие - ДО! момента покупки или ПОСЛЕ!...
Вот имхо главный вопрос???



И что-нибудь ответили???

Да конторка эта гниловатая будет....По крайней мере гарантийный ремонт и ТО-зело напомнили мне вазовский сервис...Причем качество-ХУЖЕ....
Когда покупали пыжа-думал:"ну все,хоть сервис нормальный будет,делай профилактику-и всех делов" Ан нетушки...
Совок,ой совок......
Кстати,по поводу покарски-вполне могли прямо там хреново покрасить,мне красили бампер после ДТП-так слой толщиной примерно в 1,5 мм(!) через пару месяцев треснул и начал осыпаться пятном примерно с ладонь....
На мой вопрос поглядели и сказали:"Это вы обо что-то ударились!" прицепившись к двум царапинам толщиной с волос, которые были рядом с местом осыпания....
Как я потом облазил машину и разобрался:бампер был снят для окраски а на место его прикрутили ДВУМЯ болтами,внизу-абсолютно незакреплен,он болтался,и щедрые плевки шпатлевки просто треснули и отпали....

Получается что лежит, ибо ЗоЗПП обязывает продавца инициировать проведение экспертизы, т.е. добывать доказательства, в то время как покупателю предоставляется выбор воспользоваться этой обязанностью продавца или самому искать доказательства.

Хм.. "проводить эксперитзу".. и "добывать доказательства"... разные имхо понятия??? Экспертиза же может и прийти к выводу, что "нет достаточных оснвоаний для заключений", т.е. принять решение - что нет возможности определить ДО! или ПОСЛЕ! передачи авто был ремонт.. И вот в этом случае "добывание доказательств" будет в чьих руках?? Кто должен будет доказывать ДО! или ПОСЛЕ! был ремонт?? Имхо - в Заоконе я этого не увидел, а значит обязанность будет лежать на стороне-инициаторе, т.е. покупателе - может я конечно и ошибаюсь, т.к. не силен в таких тонкостях.. С удовольтсвием бы разобрался в этом вопросе...

Это не разные действия. Это последовательная цепочка действий. В данном случае, чтобы доказать что-то, нужно провести экспертизу, т.к. результаты (юридически правильно проведенной) экспертизы и являются доказательствами. Безусловное бремя доказательства в данном случае согласно ЗоЗПП возложено на продавца, т.к. он обязан инициировать экспертизу.



Совершенно верно. Это означает что факт того, что машина подверглась ремонту до продажи не может быть установлен, соответсвенно, раз событие не установлено, продавец не несет ответственности.


Ни ГК, ни ЗоЗПП не запрещает покупателю добывать доказательства и если они у него есть и представлены, они должны быть рассмотрены в суде. Видится мне, единственными доказательствами в этом деле пока могут быть результаты экспертизы, которую обязан провести продавец. Если удастся покупателю найти свидетелей, которые засвидетельствуют проведение ремонта до продажи, тогда появятся шансы что-либо обсудить. Но ИМХО это малореально.

Таки я не понял, как Продавец может доказать, что ремонт был произведен ПОСЛЕ продажи, если экспертиза этого определить, допустим, не сможет?

Ремонт произведен БЫЛ, доказать, что он был после продажи продавец не может - значит Покупатель прав? Он то ведь ничего не должен доказывать - просто сказать, что ему продали некачественный товар..

Обратите внимание, что объективных доказательств, что ремонт был произведен ДО продажи тоже не имеется. А это означает, что событие нарушения прав потребителя не установлено. Для применения ГК и ЗоЗПП нужно событие нарушения права, которое установлено. Если событие не установлено, считается, что его не было, т.е. права не нарушены. Для установления такого события, нужно не только заключение экспертизы, что ремонт был произведен ДО продажи авто, но и свидетельства, что покупатель не был об этом извещен. Но последнее обстоятельство доказать просто - нет документов с подписью покупателя о том что он извещен о недостатке товара. Если же такой документ есть, то события нарушения опять же не будет, независимо от результатов экспертизы.

Вот он ключевой "момент истины".. Те.. все-акти фактически Покупатель оказывается "бесправным". т.к. доказательтсва имхо собрать практически невозможно... :-(
Все-таки - есть у нас в городе ЭКСПЕРТ, который может определить время ремонтных работ??? Вообще с точки зрения технологии ремонтных работ возможно определить это время???

В данном, конкретном случае, к сожалению, похоже вы правы. В других случаях ЗоЗПП работает.



Попробуйте позвонить по этому вопросу в Уральский региональный центр судебной экспертизы 355-17-09, может подскажут где такую экспертизу смогут сделать. Если где такую экспертизу и сделают, то она будет стоить приличных денег, но если вы правы, то это уже будет не ваша головная боль. Можете, узнав стоимость экспертизы и готовность ее сделать сообщить продавцу что его ожидает, может быть на этом этапе он одумается.
Если такую контору найдете, то скорее всего у нее не будет лицензии на такого вида деятельности, т.к. обычно подобные конторы государственные от МЮ, МВД или подобных структур и не отягощают себя лицензированием. Поэтому перед судом нужно сначала формально подать на экспертизу в местную контору, и потом, уже в суде, имея заключение о невозможности установления сроков ремонта подать ходатайство о назначении судом экспертизы в той конторе, которую найдете и которая в состоянии такое сделать, потомучто по вашему частному запросу контора может просто отказаться делать да и даже если согласится, результаты ее не будут иметь юридической силы. Чтобы имели - нужен запрос суда.