преимущество или иные факторы?
В
ВОВЧКА
12:48, 06.06.2008
я бы решал вопрос о первичности
А выполнил требование 8.1 у Б осталось 6.13 и 10.1 противоправность у Б
А разворачивается Б не нарушает, противоправности нет ни у кого, следовательно причинно - следственная вина Б?????
А выполнил требование 8.1 у Б осталось 6.13 и 10.1 противоправность у Б
А разворачивается Б не нарушает, противоправности нет ни у кого, следовательно причинно - следственная вина Б?????
L
LeshaL 
12:50, 06.06.2008
Я же к первопричине отношу нарушение требований очерёдности движения и расположения ТС, а требования о безопасности - вторичны.
Мы говорим про вину в ДТП? ДТП само себе как явление возникает прежде всего по причине нарушения как раз требований безопасности.
e
eugenny 
12:53, 06.06.2008
презумпция невиновности
тут вообще не причем, т.к.
гражданские правоотношения
по поводу причинения вреда. То что вред причинен имярек, надо доказывать, т.к. презюмируется, что действия имярек не были направлены на причинение вреда. Но, то что оппонент своими действиями сам повлек причинение вреда себе, (поехал не на тот сигнал, превысил скорость, и именно это повлекло вред) равно нужно доказывать.
Тут интересней другое: вправе ли участники ДД ожидать исполнения другими участниками ДД Правил, и освобождает ли неисполнение оппонентом Правил, от ответственности за причиненный вред. Мне показалось, что вопрос в этой плоскости находится?
В
ВОВЧКА
12:56, 06.06.2008
Тут интересней другое: вправе ли участники ДД ожидать исполнения другими участниками ДД Правил, и освобождает ли неисполнение оппонентом Правил, от ответственности за причиненный вред. Мне показалось, что вопрос в этой плоскости
находится
процентов на 90 :-)
ибо правила исключают невиновное пересечение траекторий, почти...
[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 13:02]
F
Forest*G 
12:58, 06.06.2008
А выполнил требование 8.1
Тут мнения не сходятся, поэтому считаю лочичнее допустить нарушение.
ДТП само себе как явление возникает прежде всего по причине нарушения как раз
требований безопасности.
А нарушение 6.13 не влечёт за собой ВОЗМОЖНОСТЬ ДТП.
При равных условиях (соблюдения норм) ДТП не возникает.
сейчас читают
e
eugenny
13:02, 06.06.2008
Ну и что мы имеем?
А - нарушил требование п.8.1, не убедился в безопасности.
В - нарушение п. 6.13, п. 10.1
В каком соотношении распределим вину?
А - нарушил требование п.8.1, не убедился в безопасности.
В - нарушение п. 6.13, п. 10.1
В каком соотношении распределим вину?
Сама по себе констатация нарушений мало что дает.
Допустим В ехал в городе со скоростью 150 км/ч. Можно ли в этом случае вменять А п. 8.1? в деталях.
Если в чистом виде представить, что А горит стрелка налево, с красным в основной секции, а В едет с незначительным превышением на красный прямо, то я бы присудил победу все же А. Руководствуясь больше понятиями о справделивости общечеловеческой, так сказать. Но могу выдвинуть доводы и за другую сторону.
В
ВОВЧКА
13:07, 06.06.2008
Тут интересней другое: вправе ли участники ДД ожидать исполнения другими участниками ДД Правил, и освобождает ли неисполнение оппонентом Правил, от ответственности за причиненный вред. Мне показалось, что вопрос в этой плоскости
находится?
вопрос о первичности, т.е. когда маневр А поставлен в зависимость от выполнения ПДД водителем Б, и соответственно распределения гражданской и иной ответственности,
F
Forest*G
13:09, 06.06.2008
Руководствуясь больше понятиями о справделивости общечеловеческой, так сказать. Но могу выдвинуть доводы и за другую сторону
Это меня и смущает.
Разве не Ваша позиция отличалась категоричностью по отношению к начинающему манёвр?
e
eugenny
13:12, 06.06.2008
Разве не Ваша позиция отличалась категоричностью по отношению к начинающему манёвр?
Вы про тему Янки?
Там немного не такая сложная ситуация. На перекрестке, с учетом еще и светофора все неоднозначней...
F
Forest*G
13:14, 06.06.2008
Допустим В ехал в городе со скоростью 150 км/ч
В едет с незначительным превышением на красный прямо
Обязательно нужно "крови"?
А если он просто "безобидно" не остановился на красный....
F
Forest*G
13:16, 06.06.2008
Там немного не такая сложная ситуация. На перекрестке, с учетом еще и светофора все неоднозначней...
Может я ошибаюсь, но Вы её усложняете.
В
ВОВЧКА
13:16, 06.06.2008
Цитата:
От пользователя: ВОВЧКА
ст. 17 Конституции не подойдет?
Я не вижу как из нее следует презумпция добросовестности участников ДД?
Что вообще Вы понимаете под таковой?
От пользователя: ВОВЧКА
ст. 17 Конституции не подойдет?
Я не вижу как из нее следует презумпция добросовестности участников ДД?
Что вообще Вы понимаете под таковой?
можно еще сослаться на обычай делового оборота, а то как в анекдоте : сейчас из-за угла выведет другой джигит :-)
e
eugenny
13:17, 06.06.2008
освобождает ли неисполнение оппонентом Правил, от ответственности за причиненный вред
когда маневр А поставлен в зависимость от выполнения ПДД водителем Б, и соответственно распределения
гражданской и иной ответственности,
Думается этот вопрос урегулирован ст. 1083 ГК.
Как только на практике это работает?
В
ВОВЧКА
13:20, 06.06.2008
может есть смысл презумпцию добросовестности водителя вынести в отдельную тему? или тогда смысл этой отпадет??
e
eugenny
13:25, 06.06.2008
Обязательно нужно "крови"?
Это же Ваша вводная
нарушение п. 6.13, п. 10.1
?
Может я ошибаюсь, но Вы её
усложняете.
Я? Нет, я так не считаю. Опять же в Вашей вводной есть про светофор и перекресток. Сответственно накладываются факторы преимущества в движении и его непредоставления. Тут я как раз считаю, что только одним п. 8.1 нельзя оперировать. Поэтому может и чуть-чуть усложнил ваш пример, добавив в него "стрелку". Но общую картину это не изменило.
можно еще сослаться на обычай делового оборота, а то как в анекдоте : сейчас из-за угла выведет другой джигит
юмор оценил, но отношения в сфере ДД, все же гражданскими не являются. Гражданскими являются отношения по поводу причинения вреда.
L
LeshaL
13:26, 06.06.2008
Ну и что мы имеем?
А - нарушил требование п.8.1, не убедился в безопасности.
В - нарушение п. 6.13, п. 10.1
В каком соотношении распределим вину?
А - нарушил требование п.8.1, не убедился в безопасности.
В - нарушение п. 6.13, п. 10.1
В каком соотношении распределим вину?
А - виноват по-любому.
B - в зависимости в чем и в какой степени нарушен п.10.1. Если скажем А - не убедился, хотя мог, но повернул, а В - мог, но не применил экстренного торможения, то ИМХО соизмерима их вина...
e
eugenny
13:26, 06.06.2008
может есть смысл презумпцию добросовестности водителя вынести в отдельную тему? или тогда смысл этой отпадет??
не надо, а то вообще запутаемся :-)
L
LeshaL
13:29, 06.06.2008
А нарушение 6.13 не влечёт за собой ВОЗМОЖНОСТЬ ДТП.
Не всегда. Т.к. нарушение 6.13 может не создавать пересечение траекторий.
F
Forest*G
13:31, 06.06.2008
Я не случайно обозначил, что А связывает начало манёвра с остановкой встречных ТС, а не только с сигналом светофора, косвенно отражающим или нет, требование ко встречным. Ну как он ещё может УБЕДИТЬСЯ в безопасности будущего манёвра? Ни блоками же перегораживать...
И в такой ситуации НЕ ИСКЛЮЧЁН вариант, когда начала манёвра А, совпадёт с моментом возникновения опасности, ввиде выскочившего правее рядов машин или же между ними, заметить вовремя которую, возможности у А - не было.
Понятно, что на процессе каждая сторона представит ситуацию в своём видении. Но наличие столь категорично прописанной в ПДД нормы 8.1 может поставить "верх ногами" все понятия о справедливости мира.
И в такой ситуации НЕ ИСКЛЮЧЁН вариант, когда начала манёвра А, совпадёт с моментом возникновения опасности, ввиде выскочившего правее рядов машин или же между ними, заметить вовремя которую, возможности у А - не было.
Понятно, что на процессе каждая сторона представит ситуацию в своём видении. Но наличие столь категорично прописанной в ПДД нормы 8.1 может поставить "верх ногами" все понятия о справедливости мира.
F
Forest*G
13:39, 06.06.2008
Не всегда. Т.к. нарушение 6.13 может не создавать пересечение траекторий
Любите Вы уходить в сторону
Как же тогда угораздило столкнуться?
F
Forest*G
13:44, 06.06.2008
А - виноват по-любому.
А Вы, eugenny, ещё ему + ставили
я бы присудил победу все же А.
правда при наличии превышения скорости В
L
LeshaL
13:47, 06.06.2008
Но наличие столь категорично прописанной в ПДД нормы 8.1 может поставить "верх ногами" все понятия о справедливости мира.
Ничего она не ставит вверх ногами. Ключевое слово в ней - УБЕДИТЬСЯ.
Перед тем как начать движение или совершить маневр я должен видеть что это не приведет к ДТП, а не тупо начинать поворачивать потому лишь что уже красный загорелся. Все логично и все справедливо.
Все что находится за пределами физической возможности убедиться не образуют состава нарушения 8.1.
L
LeshaL
13:48, 06.06.2008
Как же тогда угораздило столкнуться?
Вероятно, кто-то еще чего-то нарушил?
Расшифрую сразу. Если я на запрещающий сигнал пересек пустой перекресток, то я не пересек ни чью траекторию и ДТП не может быть впринципе. Поэтому прямой связи между нарушением 6.13 и ДТП нет.
[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 13:52]
F
Forest*G
13:52, 06.06.2008
Все что находится за пределами физической возможности убедиться не образуют состава нарушения 8.1.
Ваши бы слова, да в уши правоприменителя
Вы согласны с
???
F
Forest*G
13:55, 06.06.2008
Осталось разобраться с пределами этих возможностей и как они пересекаются с обязанностями
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.