преимущество или иные факторы?

по ряду тем и судебной практике возникла некоторая неопределённость в понимании
Пример: дтп на перекрёстке, что берётся в основу распределения гражданской либо административной ответственности
1 право на преимущественное движение
2 обязанность соблюдения требований сигналов светофора и иных оснований пдд, исключая относящиеся к преимущественным и т.п.(доказанное либо неустановленное)
3 относимое правонарушение
4 увы, баян: ни с чем ни сопоставимое усмотрение суда:-(
5 наличие возможности предвидеть опасные либо противоправные последствия

собственно вопрос о первичности вины, т.е. когда маневр А поставлен в зависимость от выполнения ПДД водителем Б, и соответственно распределения гражданской и иной ответственности,

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 13:10]

есть ли общее правило, либо лишь на основании глубокого внутреннего убеждения исходя из требования обеспечения безопасности - то бишь кто боле судье понравиться?

сразу нужно развести. За несоблюдение п. 10.1 ПДД АО не предусмотрена, а вина в ДТП есть, это как пример.
Поэтому по административке или (не дай Бог) по уголовке каждый получает свое, или не получает, если не за что. А по вине в причинении вреда возможны варианты. Когда у нас система ОСАГО на "европротокол" перейдет? К тому времени, вроде должны быть разработаны, как в Европе, типовые схемы установления виновной в причинении вреда стороны. Их в Европе до нескольких десятков разработано, для наиболее типичных случаев. Т.е. вариативность этого настолько высокая, что в одной теме их все не объять :-)

а какое отношение юридически де факто осаго в рассее имеет к вине???, насколько понимаю у них "решение" принимает полицейский специалист на основании типовых схем и расчетов, а судье относится лишь процессуальная часть, правда это по пострадавшим.....

[Сообщение изменено пользователем 05.06.2008 12:49]

Прямое. Т.к. предметом его как раз и является возмещение вреда, причиненное владельцем т.с.

на основании данных типовых схем принимается решение о вине в ДТП между страховыми компаниями. Т.е. кто из страховщиков будет возмещать вред. Поскольку лимиты ГО там ого-го, то в суд за возмещением в общем-то и обращаться не приходится. Полиция и суд, это если опят же уголовное или административное дело есть в наличии. ИМХО, опять же.

имелся ввиду отечественный менталитет, когда осаго - обязанность, а не потребность, попробуйте не вызывать гаи на дтп - на 80% будут проблемы, плюс "я был в шоке, что писал не понимал....."
все таки кроме судебного усмотрения, какие - либо общие принципы усмотреть можно? а по уголовной и административной ответственности, я отметил - относимая... хотя относимьсть - тоже весьма относительна :-)

Исходя из того, что каждая сторона должна доказать обстоятельства, на которые ссылается, и есть состязательность сторон, вряд ли можно сказать, что вина в ДТП в каком-то конкретном деле обязательно будет установлена так же, как и чем-то похожем деле, рассмотренном месяц назад. Конечно есть и общие подходы, как-раз уже и озвученные много-кратно, ну например "кто сзади - тот и виноват", "кто маневрирует, тот и виноват", но в конкретных делах может быть по разному. Повторяюсь, однако :-)
Помолчу, пусть другие скажут :-)

может сделать тему и прикрепить?
еще добавлю "кто стоял не виноват", правда тоже с исключениями...

Если результат обсуждения будет представлять общественно-значимый интерес, то можно ссылку на эту ветку закинуть в ФАК. Это и Вы можете сделать. Но пока тема развития не получила...
Может потому, что несколько подобных тем уже было, здесь и в 111 форуме, на протяжении последних дней, и все. что хотели сказать, уже сказано там...

Безусловно есть, но все они - условны :-)

ИМХО, наличие состава.


ИМХО, сложившаяся практика подобных ДТП + доводы приведённые сторонами в суде, основанные на ПДД и иных нормативах. При чём степень влияния второго, будет сильно зависить от качества представления таких доводов. :cool:

[Сообщение изменено пользователем 05.06.2008 14:04]

не верю, нет в этой стране принципа диспозитивности - страшное наследие советской системы, я встречаюсь только с СУДЕЙСКИМ УСМОТРЕНИЕМ, доводы сторон игнорируются, решения не содержаи ни ссылок на аргументацию сторон ни на доказательства, а лишь СУД ПРИШЕЛ К ВЫВОДУ либо СУД ОТНЕССЯ К УТВЕРЖДЕНИЯМ СТОРОНЫ КРИТИЧЕСКИ И БЕРЕТ ЗА ОСНОВУ ПОЗИЦИЮ ДРУГОЙ СТОРОНЫ, либо У СУДА НЕТ ОСНОВАНИЙ.....
ибо СУД НЕ СВЯЗАН АРГУМЕНТАЦИЕЙ СТОРОН И В ИНТЕРЕСАХ ПОЛНОГО И ПРАВИЛЬНОГО........ слов нет !!!!!!!!!!
не ссылайтесь пожалуйста на диспозитивность!

Моего опыта слишком мало для опровержения или соглашения. Но прямого резона я не вижу, разве что недостаток проф-подготовки.
Ну и надо учитывать, что каждая из сторон считает свои аргументы безукоризненными и невызывающими сомнений :-)

но суд ОБЯЗАН аргументировать решение, а реальной аргументации НЕТ почти никогда! ,
плиз к теме - преимущество либо иные основания ........................

ссори, не совсем правильно понял.
Исходя из правил ДД п. 1 и 2 - не конфликтуют. Они органичны - при изчезновении (отсутствии) второго, действует первый (или наоборот).
Особняком стоят требования безопасности (ТС=СПО) и они с преимуществом не связаны. Но так уж получается, толи из-за ленивости, толи из-за отсутствия контроля, последний вопрос изучается по необходимости. И ни что не мешает судьям по двум идентичным ДТП принять противоположные решения.
Интересно было бы услышать мнение практиков, не говоря уже о судейском

[Сообщение изменено пользователем 06.06.2008 09:49]

вы же сами в теме по четырехполосной дороге пытались обосновать аргументацию между правом и обязанностью, и консенсуса не получилось.....
перекресток, ездок на красный влетает в разворачивающегося за перекрестком - стандартное решение - виноват разворачивающийся, тоже самое - превышение скорости - - виноват разворачивающийся, правда по Евдокимову переиграли..... добавлю в первый пост "возможность предвидеть"

тогда почему в большинстве случаев вина возлагается на добросовестного участника дд? собственно этим и вызвана тема

А разве не так, что если при движении с разрешенной ПДД скоростью, водитель, едущий прямо, имел техническую возможность избежать столкновения, то виноват превышающий скорость, как минимум тоже?

И насчет изнаачльно озвученной ситуации, ДТП на перекрестке, одни заканчивает поворот, лдругой летит на запрещающий прямо, недавно обсуждали, что возможны варианты разные.

А вот если разворот был вне перекрестка, а разворачивающийся думал, что раз на перекрестке все равно красный, то никто не поедет, то с формальной точки зрения получается виноват он. Хотя с обыденной это несправедливо кажется.

ИМХО в основе адм. ответственности состав нарушения конктретных пунктов ПДД.
А в основе гражд. ответственности прямая причинно-следственная связь между нарушением ПДД и возникновением ДТП. Не всякое нарушение ПДД - это вина в ДТП. Нужна относимость этого нарушения именно к механизму возникновения ДТП. Ведь есть нарушения ПДД которые оба водителя нарушают но ДТП не происходит. Например: оба проехали перекресток на красный свет прямо. Оба нарушили, но ДТП при этом не возникло. А есть нарушения, которые по природе своей приводят к возникновению ДТП, такие нарушения - есть вина в ДТП. Право на преимущественный проезд - это не обязанность. Нет нормы, устанавливающей безусловное и обязательное использование права преимущественного проезда во чтобы то ни стало. И быть ее не может потому как ПДД исходит из безопасности движения. Грубо говоря я еду на зеленый поперек нагло прет толпа на красный, я обладаю преимуществом и на этом основании можно забить на другие нормы правил и сбивать наглых пешиков, при этом никакой моей вины не будет???
Поэтому наличие преимущества не означает безусловное отсутствие вины в ДТП.

есть у меня судебное решение, в котором вина в неиспользовании преимущества заключается :-)
но тема то не в том, что я прав! я еду! а за ответственность при наличии у участников прав и обязанностей по пдд, приоритетность норм в общестандартных ситуациях

да разворот, поворот на лево при смене сигналов, практически тоже решение.... обязан пропустить..... при этом добросовестность участников ДД презумпционируется ЗАКОНОМ......

Его и не будет никогда. Что ни закон - то "дыра, на дыре".
"Дай-то бог", что бы уменьшилось число уверованных в отсутствии преступлении чужих прав при обгоне по обочинам. (Ссори за отступление)
Вижу одну банальную причину, она же и проблемма, в довольно распространившихся не справедливых, но "законных" решениях:
На законность вся страна, без исключения, наплевала. Время - деньги делать, не до мелочей. :cool:




Собственно, в чём, принципиальная разница? На перекрёстке при развороте нет обязанности убедиться в безопасности манёвра и не создовать помех? Или преимущество "данное светофором" является большим по отношению к общей обязанности, при выполнении манёвра?

Вы говорите красиво, много, но суть обходите стороной :-)

дык виновное противоправное деяние едущего на красный или превышающего скорость на 60 кмч, либо обязанность убедиться в безопасности при суду наплевать на презумпцию добросовестности участников ДД?

Если вопрос был ко мне, то разница есть.

При развороте вне прекрестка причина ДТП в "неубеждении в безопасности" маневрирующего. То что кто-то проехал проехал на красный свет, в расчет не принимается, т.к. дело было не на перекрестке. Обычно как бывает, человек думает, сейчас там загорится красный и "этот" затормозит. А "этот" добавляет газу и на "мигающий оранжевый" пролетает перекресток, и уже вне его таранит поворачивающего. Рисовать лень, надеюсь и так понятно.

А когда речь идет о столкновении на перекрестке, то тут уже причиной ДТП может быть и несоблюдение едущим прямо правил проезда перекрестков. Так что ситуации разные.

Криминалисты относят расследование ДТП к одним из самах сложных видов. "Надо ли" ФС вникать в тонкости и подробности каждого дела?
А если дело рассматривает МС...
Я, например, сторонник мнения, что в 98-99% случае присутствует вина обоих участников.

откуда сие следует? Что
?