Нарушение знака "3.24. Ограничение максимальной скорости". Подробности ...

Дамы и Господа !

Итак, тема про нарушение знака 3.24. похоже зацепила многих из присутствующих. Давайте все-таки разберемся.
Предположим, что мы движемся за городом со скоростью 120 км/ч, пролетаем знак "30" и за ним нас тормозит ИДПС, показывая замер скорости на радаре, а вместе с этим пытается инкременировать нам нарушение по КОАП 12.9.4 "Превышение установленной скорости на величину более 60 км/ч" и тем самым лишить нас ВУ. (Ничего что я пришу "нас" ? "Мы" - это условность :-) )
Но на самом-то деле, как мне кажется, в данном случае ИДПС будет не прав. Давайте разберемся:
1. Читаем ПДД про знак "3.24":
3.24. "Ограничение максимальной скорости" Запрещается движение со скоростью (км/ч), превышающей указанную на знаке.
2. Читаем ПДД про скорость движения за городом.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности, видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля над движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч;

Итак, из прочитанного следует, что КОАП предусматривает в статье 12.9 превышение УСТАНОВЛЕННОЙ скорости, которая в городе равна 60 км/ч, за городом 90 км.ч, а совершенное правонарушение представляет собой:
1. Превышение установленной скорости на 30 км/ч (120 - 90 = 30) КОАП 12.9.2. Превышение установленной скорости движения транспортного средства на величину от 20 до 40 километров в час - влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда.
2. Нарушение требования знака КОАП 12.16.1. Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных другими статьями настоящей главы, - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.

Итого нас должны оштрафовать на 100 руб (1 МРОТ) и ВСЕ.

Это было мое мнение. А вот что по данному вопросу добавил уважаемый Георгий Вилыч:
http://www.borda.ru/tree/re.pl?forwilych-00000042-...

давайте обсудим :-D

----------------------------------------------------------
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности, видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля над движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

1. Читаем ПДД про знак "3.24":
3.24. "Ограничение максимальной скорости"Запрещается движение со скоростью (км/ч), превышающей указанную на знаке.

12.9.4 "Превышение установленной скорости на величину более 60 км/ч" и тем самым лишить нас ВУ.
----------------------------------------------------------

Именно так все это и будет рассматривать Суд. И легко нарисуют лишение.
Не стоит ИМХО увлекаться всяким бредом и словоблудием.

Созерцатель, однако по словам Вилыча есть прецедент, говорящий об обратном. Смотри текст по ссылке.

Антон™, есть прецеденты когда серийных маньяков в суде оправдывают и на свободу отпускают... Но это еще не значит что "серийное маньячество" у нас узаконено.

Антон, ты опять в дискуссию вдарился по теории. Поезжай и превысь, приглашай нас на процесс, мы посмотрим на твои доводы судье! :-d

Точно также, как Антон, считает и Tolik. У него такая же ситуация была, он здесь ее описывал. Менту он также сказал и тому ничего не оставалось делать.
Источником данной инфы называет инструктора в автошколе. Тот им тоже вдалбливал термины "установленная скорость" и "нарушение требования знака". Аргументация - как у Антона.

Pardon, господа, ничче не понял. Разве нарушение требований знака об ограничении максимальной скорости не есть превышение этой самой максимальной скорости????

serga, в КОАП речь идет не о максимальной, а об установленной скорости.

Ну да, а ПДД, и, в частности, знак ограничения максимальной скорости устанавливают эту самую скорость. По-моему все нормально.

Предлагаю: давайте вместе найдем в городе знак 40 и будем ехать там 60 км/ч (обязательное условие – ИДПС с феном). Я с удовольствием послушаю, что вы будете говорить инспектору… Будет составлен протокол, Постановление на месте вынести не смогут, так как вы будете не согласны. Будет комиссия, которая тоже, скорее всего, признает вас виновным в совершении правонарушения. Затем, после комиссии, вы подаете жалобу в суд и доказываете свое ИМХО судье… Уверен, что и там согласия вы не найдете. На этом я предложил бы вам закончить наш спор. В случае же, если вам все же удастся доказать, что превышения УСТАНОВЛЕННОЙ скорости не было, то я оплачиваю штраф + ставлю вам ящик ЛЮБОГО пива (если пиво не пьете – могу деньгами отдать). Как вам предложение???

Единственное, к чем упридраться можно, это то, что при разрешенносй скорости за городом, знаки должны стоять "ступенчато", т.е. сначала 70, потом 50 и уж затем 30. Но это не довод и на суде не спасет...

Более того, смею ( :-) ) утверждать, что противоречия между ПДД и Коапп в данном случае не наблюдается. Логические связки прведите...

MaxIce, в случае "Знак 40 и ехать 60" - наказание-то одинаковое - 0,5 МРОТ, что за превышение скорости на 20 км/ч, что за нарушение требований знака. Просто статьи разные.
Вообще, ежели честно, у меня нет особого желания ради интереса и даже ящика пива кататься по судам. Я данную тему поднял вновь только лишь потому, что задал данный вопрос Георгию Вилычу и он со мной СОГЛАСИЛСЯ.

10.1 Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения...

А ограничения устанавливаются знаками, и, в случае их отсутствия, общими положениями. Чего еще то? А так называемые прецеденты... Может я не туда смотрел??? Отменено за недоказанностью, из-за отсутствия события (т.к. мерять было нельзя) и т.д. Где тут хоть одно различие установленной и ограниченной максимальной???

Или спор не об этом? Тогда sorry

"Знак 40 и ехать 60" - наказание-то одинаковое - 0,5 МРОТ
Кто вам не дает ехать больше??? Можете ехать больше, скажем 80 и будуте доказывать, что штрафовать Вас должны по части 1 ст. 12.9 КоАП РФ.
Георгий Вилович согласился... и что? Что же мешает самому это узнать и проверить на практике? Вы говорили, что есть прецеденты. Прецедент не является источником права. И судья может вынести абсолютно противоположное решение, чем его коллега.

serga, в том деле суд признал чела виновным по статье "нарушение требований знака "Ограничение скорости 40 км/ч"", а не по статье "Превышение установленной скорости".

Антон™, цитировать что-ли? извольте:

суд приходит к следующим выводам.

В соответствии с ч. 1 ст. 247 КоАП РСФСР лицо, привлекаемое к административной ответственности, вправе при рассмотрении дела пользоваться юридической помощью.

В судебном заседании установлено, что 19.09.01г. Юрьевич, управляя а/м ВАЗ-21013, р/з в7101КМ, в 18.50 двигался со скоростью 53 км/ч на участке дороги по улице Мира, где скорость движения ограничена дорожным знаком 3.24 "Ограничение скорости 40 км/ч".

По данному факту инспектором Лобачёвым составлен протокол об административном правонарушении и вынесено постановление о наложении административного взыскания на месте. При этом проигнорировано требование заявителя о его праве на пользование юридической помощью. Нарушение указанного права свидетельствует о том, что нарушен порядок наложения административного взыскания, что является основанием для отмены постановления. Двухмесячный срок для привлечения к административной ответственности истёк.

При таких обстоятельствах жалоба подлежит удовлетворению..."


Суд не признал человека виновным, просто констатировал некий факт (недоказанный), послуживший основанием для действий инспектора. И именно действия инспектора на суде и рассматривались. Если бы дело дошло до квалификации правонарушения водителя и вынесения постановления о наказании, будь уверен, все логические построения Коаппа и ПДД были бы учтены.
Жалоба удовлетворена исключительно из-за незаконности действий ИДПС, нарушения им порядка наложения взыскания.... что автоматически (по крайней мере в теории, а мы именно ею счас и занимамся :-) ) влечет прекращение рассмотрения любых обстоятельств по делу.

Или я что-то опять пропустил?

serga: Все верно :-) ничего не пропустил :-)

Было нарушение Конституции, что повлекло отмену Постановления.

Позвольте заметить, что мы не в Великобритании и у нас право - не прецендентное. Т.е. Другой суд первой инстанции может при тех же обстоятельствах вынести полностью противоположное решение.

Антон, Вилыч все таки ответил более обтекаемо, он не согласился с вами, а "склонился к версии", и уточнил, что вопрос дискуссионный.

Насколько я понимаю, существует 2 точки зрения
1) Установленная скорость = 60 (город) и 90 (загородом) - наказание по статьям 12.9 и 12.16
2) Установленная скорость в случае наличия знака ограничение максимальной скорости определяеться именно им. Наказание по статье 12.9 (за нарушение установленной скорости)

Я склоняюсь ко второй точке зрения, а принципиальную важность вопрос имеет в случае, если нужно определить было ли превышение установленной скорости более чем на 60 км/ч. (тут конечно 1-ая точка зрения симпатичнее). В других случаях наказание более менее сопоставимо не зависимо от статьи.

Весь сыр-бор из-за того, что ни в кодексе, ни в ПДД нет дословного определения установленной скорости. Но вторая версия более логична, исходя из совокупности всего того, что ест в ПДД и кодексе.
А суд в приведенном в ссылке примере, по моему, вообще над этим вопросом голову не ломал.

> А суд в приведенном в ссылке примере, по моему, вообще над этим вопросом голову не ломал

Согласен.
Вобщем, я думаю что вопрос действительно спорный и в случае чего можно пободаться. Не думаю что ради этого стоит специально "нарываться" на ИДПС с радаром, но тем не менее, в случае если кто попадется, можно попробовать по данной логике отстоять свое ВУ.

Вообще, надо сказать что данная заковырка - не единственная, по которой по логике вытекает одно, а по закону может быть совсем другое.
Присловутые примеры: ДТП с поворотом налево/разворотом и обгоняющем по встречке, ДТП с выездом со второстепенной дороги на главную где односторонка и один из участников движется по встречке "против шерсти" и т.д.

Напоминаю так же что непосредственно в этом форуме были люди, которые ссылаясь на приведенную выше логику отстаивали свои права (не ВУ, а гражданские права) перед ИДПС. Ссылку не приведу, потому как дело было давно, но это было точно.

Уважаемые коллеги!

1) Я действительно СОГЛАСИЛСЯ с мнением Антона, хотя и ответил в более обтекаемой форме. К данной позиции я пришел на основании того, что скорость УСТАНАВЛИВАЕТСЯ нормативными документами, каковыми являются ПДД. А дорожными знаками скорость ОГРАНИЧИВАЕТСЯ. И, как справедливо заметил всегда правый Созерцатель, в КоАП предусмотрена ответственность за превышение УСТАНОВЛЕННОЙ скорости.

2) Напомню, что считаю данный вопрос дискуссионным, поэтому абсолютно не считаю, чтобы мое мнение разделяли все. Более того, считаю, что говорить о том, что какой-либо вопрос следует рассматривать именно так, а не иначе потому, что так считает Георгий Вилыч, - не совсем корректно. Или правильнее - совсем не корректно.

3) Ссылаясь на судебный прецедент я имел вот это место в решении суда (позволю себе привести его довольно объемно, "выделив" интересующие нас места):

"В судебном заседании свои требования поддержал, суду пояснил, что 19.09.01г. управлял принадлежащим К A.M. а/м ВАЗ-21013, р/з в7101КМ, двигался со скоростью 40 км/ч и был остановлен инспектором ДПС, который обвинил его в превышении скорости. При составлении протокола инспектор ДПС Лобачёв Р.А. не ознакомил заявителя с правами, предусмотренными ст. 247 КоАП РСФСР, предъявил по требованию ксерокопию сертификата на скоростомер, а не оригинал, чем существенно нарушил права заявителя. Кроме того, наряд ДПС, по мнению заявителя спрятался в кустах, что не имел нрава делать, не обеспечил явку адвоката, а инспектор Лобачёв Р.А., не являясь органом судебной власти, в нарушение конституционных норм, вынес постановлении о наложении взыскания. Заявитель также полагает, что инспектором ДПС неправильно применена норма права, а именно, при наличии нарушения оно должно квалифицироваться по ч. 1 ст. 115 КоАП (превышение скорости движения на величину от 10 до 20 км/ч).

Представитель ГИБДД в судебное заседание не явился, о причинах неявки суда не сообщил, извещён надлежащим образом. При таких обстоятельствах суд полагает возможным рассмотреть дело в его отсутствие.

Привлечённый в качестве третьего лица инспектор ДПС Лобачёв Р. А. с жалобой не согласился, суду пояснил, что он находился на дежурстве вместе, с инспектором ДПС Шемеловым Д.В. и вёл скрытое наблюдение за соблюдением скоростного режима на участке, где скорость движения ограничена знаком 3,24 "Ограничение скорости 40 км/ч". Скорость измерялась скоростомером "Сокол" № 1098003. Заявитель двигался на а/м ВАЗ-21013, р/з в7101КМ, других автомобилей рядом не было, на скоростомере зафиксировано показание 53 км/ч. После остановки транспортного средства его водитель Юрьевич порекомендовал инспектору ДПС отпустить его иначе у него (инспектора) будут большие проблемы. При составлении протокола отказался сесть в автомобиль ГИБДД, всё время перебивал, не давал инспектору раскрыть рот. Также пояснил, что скоростемер имеет сертификат, но его оригинал находится в ГИБДД, ознакомиться с ним можно в любое время в течение рабочего дня, с собой инспекторам оригинал не дают из соображений его сохранности. Полагает, что норму права он применил верно, так как ч. 1 ст. 115 КоАП РФСР распространяется на случаи превышения установленного скоростного режима при отсутствии дорожных знаков, то есть в городе - 60 км/ч, за пределами городской черты - 90 км/ч.

Выслушав стороны, свидетеля, исследовав материалы дела, суд приходит к следующим выводам.

В соответствии с ч.2 ст. 115 КоАП РСФСР несоблюдение водителями транспортных средств требований дорожных знаков влечёт наложение штрафа в размере 0,5 МРОТ.

В судебном заседании установлено, что 19.09.01г, Юрьевич управляя а/м ВАЗ-21013., р/з в7101КМ, в 18.50 двигался со скоростью 53 км/ч на участке дороги по улице Мира, где скорость движения ограничена дорожным знаком 3.24 "Ограничение скорости 40 км/ч"

Допрошенный в качестве свидетеля инспектор ДПС Шемелов Д.В. суду пояснил, что 19.09.01г. он находился в автопатруле совместно с инспектором ДПС Лобачёвым Р.А., и, контролировал скорость движения автотранспорта скоростемером "Сокол" на участке дороги по улице Мира. При измерении скорости одиночно движущегося автомобиля ВАЗ-21013 под управлением заявителя скоростомер выдал показание 53 км/ч. После остановки транспортного средства заявитель вначале согласился с показаниями скоростомера, но порекомендовал ему (Шемелову) не заниматься мелочами, а идти ловить пьяных. После того, как Шемелов предложил пройти для составления протокола, Юрьевич заявил, что у работников ДПС будут большие проблемы, если они с ним свяжутся.

Суд полагает, что решение о наложении взыскания принято правильно. Доводы .заявителя о том, что существенно нарушены его права тем, что его права не были ему разъяснены, неосновательны, так как на копии постановления по делу об административном правонарушении, выданной ему на руки, ст. 247 КоАП РСФСР изложена полностью Норма права применена инспектором ДПС правильно, так как заявитель привлечён к ответственности не за нарушение установленного скоростного режима, а за невыполнение требования дорожного знака об ограничении скорости, мера взыскания соответствует санкции ч 2 ст. 115 КоАП РСФСР.


4) Созерцатель, конечно, как всегда прав, как и MaxIce, о том, что прецедент не является основанием для того, чтобы и другой судья вынес аналогичное решение, но, похоже, на решение судьи наличие прецедента все-таки влияет. Хотя при нашей судебной системе наличие судебного решения может отражать всего навсего уровень грамотности судьи.

5) К сожалению, я полностью не согласен с высказыванием Александра099, т.к.
а) всегда считал, что форум это такое место, где собрались люди для обсуждения каких-либо вопросов, т.е. для дискуссий, чем и пытается заняться Антон, и дискуссия Антона согласуется с темой Форума;
б) практика, тем более частная практика, не всегда является критерием истистинности теории, а в подобных вопросах часто является отражением неграмотнисти ИДПС;
в) в подобной ситуации совсем недавно побывал Август Карлович и его случай полностью подтверждает позицию Антона, а отчет А.К. об этой встрече привожу ниже (я мог бы дать ссылку на отчет, но данный форум не понимает длинных ссылок);
г) если Антон и проведет подобный эксперимент, который окажется в его пользу, то всегда можно будет сказать, что результат эксперимента обусловлен неграмотностью ИДПС, предвзятостью судьи и т.п.

6) Повторюсь, что я для себя в общениях с ИДПС по данному вопросу принял логику Антона. (Вот только ИДПС по подобному вопросу со мной не общаются :-) )

С уважением,
Георгий (Вилыч)
==================
А это сообщение Августа К. :

Про "хитрого" Желтовского
(здесь даю на всякий случай ссылку: http://borda.ru/tree/re.pl?wilychgibdd-00000407-00... )

Недавно снова столкнулся с подменой гайцами понятия "превышение максимальной скорости" и "нарушение действия знака ограничения скорости"
Ехал под "сороковник" на Амундсена со скоростью около 100 км/ч. Был остановлен сержантом Желтовским со товарищи, (Ленинская ГАИ). Акт поверки на радар, и пломбы предъявили без раздражения и удивления (приучили!!). После чего он попытался приболтать мне превышение "максимально разрешенной скорости", и штраф 300 р. Долго морщил меня "за пополам" (то есть 150 на руки) Заставил(!) его писать протокол (радостно потирая руки в предвкушении егойного позора впоследствии). Однако в протоколе, св@лочь, все указал правильно. И постановление о штрафе вынес. 100 рублей. А ведь как уверенно поначалу набалтывал мне чуть ли не лишение прав, а потом взял и сдрейфил, и все испортил.. :-)
Мораль - не поддавайтесь на блеф.
С отдачей ВУ, кстати,в адмпрактике тоже часто блефуют. Говорят, например, что раз ВУ изъято при старом кодексе, то и правила отдачи - старые, а по новому КоАП-у за "те" нарушения вообще лишение предусмотрено (глупей аргумента трудно придумать, но некоторые попадаются). Господа! Закон имеет обратную силу только в позитивной для гражданина части. Так что не слушайте "блефунов", а изучайте законы, знание которых освобождает от ответственности. (цитата) :-)

С уважением Август Карлович
Екатеринбург

Уважаемый Георгий Вилыч, спасибо за Ваши комментарии. По пункту (2) уточню: я возможно не совсем корректно выразился, ссылаясь на Ваше мнение. Имелось ввиду "ну раз вы меня не хотите воспринимать всерьез, вот вам мнение уважаемого человека, которого здесь считают грамотным и компетентным в этих вопросах"

:-D

Уважаемый Антон™.

В своих рассуждениях Вы забываете некоторые главные юридические постулаты, например, действие общего и специального закона. ПДД являются юридическим документом и соответсвенно к нему также применяется это правило.

Так вот. П. 10.1 и 10.3. является общей нормой закона, т.к. устанавливает общие ограничения и дозволения.
А п. 3.24 Правил является специальной нормой по отношению, к вышеуказанным.

Согласно принципу соотношений общей и специальной нормы, по регулированию сходных отношений, ВСЕГДА применяется специальная норма, т.е. в нашем случае п. 3.24 ПДД.

Не забывайте об этом. Во многом это касается и расхождений в формулировках, ну это уже логика.


ЗЫ. Прикольно было на последних гонках. Всем привет, отдельно MaxIce, Alexandr099.

А как на счет путкта что временный знак отменяет все прочие полномочия. И раз висит 30 значит 41 уже нарушение и так далее. А то что его забыли снять или необоснованно повесили это уже другой разговор. А постоянныз знаков на 30 и на трассе не бывает.