Качество диагностики МРТ и УЗИ

Так получилось, что я, с января месяца, наслушался подлинных историй о качестве таких расхваленных диагностических средств, как МРТ и УЗИ.
(в Каменске-Уральском)

И чем ближе касаешься к этой сфере, тем больше слышишь скепсиса.
Историй дичайших диагностических ошибок.
Поэтому интересно почитать мнения здешних форумчан.
Тема об этом.
..................................
Несколько историй:
Мой знакомый (лет 30 ему) был на приеме у лучшего кардиолога города, и тот его напугал, после УЗИ, что мол...дела твои очень серьёзны, плохи, и надо в Екатеринбург.
Он туда. Там ему - что с тобой? Он - ничего не болит. Ему - давай на УЗИ, погляжу.
Он прошёл.
А она ему - Так у тебя же ничего серъёзного там нет. У тебя же там все в норме. Зачем сюда то приехал?
...........................................
Знакомый , недавно, был увезён с работы . Пошёл камень.
Напоили его йодом, и давай глядеть, где там камень, если это камень.
Не увидели. Сказали, вроде бы есть...вот тут...а может и нет..
Когда резали, нашли.

И этот знакомый в больнице узнал, что у другого мужика вырезали камень размером с половину зажигалки, но только после обнаружения его в Екатеринбурге. В Каменске его найти не могли. Несколько раз. А в Ебурге - сразу. Сразу!
.........................................
Про МРТ тоже слышал скепсисы.
В январе сам проходил. (поясничный отдел)
И вот сейчас гляжу внимательно снимок, и не понимаю, как там можно что-то однозначно увидеть? Кости да, хрящи наверное тоже. А вот мышечную часть...отростки нервов. Хмм.....

Я погрузился в знакомство с позвоночником :-)
Схемы, наглядные пособия..
Сложная штука.
И вот думаю...а вот пройди я второе МРТ, тогда же, в Екатеринбурге, у хорошего спеца, что бы он мне написал в расшифровке?
Может другое?

А этот написал там столько грыж, что выходи из МРТ , и за инвалидной коляской. :-)

Потом был молодой и очень поверхностый невролог, который очень хорошо выучил комбинацию обезболивающих, хондопротекторов и поливитаминов, которые дали лишь 2-3 недельный эффект.
(сейчас всё лучше, но не об этом :-) )


А о качестве таких хвалёных, современных диагностических средств.

А диагноз по МРТ-УЗИ не ставится.
Любые методы исследования носят общий характеризующий признак - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ.
Так что относится к ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ исследованиям как к заменителю врача, который именно и СТАВИТ диагноз, как бэ непраильно
Ну, и всегда есть предел чувствительности любого метода исследования.

Ах вот оно как. Спасибо за пояснение. А то у меня сложилось впечатление (из рекламы) что это вполне даже и диагноз.




И, видимо, что важнее, квалификация и умение исследователя.

а как же тогда в заключении, например МРТ, пишут - микроаденома гипофиза. или по узи - киста яичника ( естественно с подробным описанием размеров гипофиза-мироаденомы-яичников-кисты). разве это не будет являться диагнозом ? или формально (если придираться к написанию слов) - это именно заключение (вывод) из метода исследований (МРТ-КТ-УЗИ и тд), а если тоже самое напишет врач в карте, после прочтения заключения исследования, только тогда это будет называться именно диагнозом ?

Кстати, интересный момент :-)

У меня, к снимку, прилагается "протокол исследования". И там есть "ЗАКЛЮЧЕНИЕ". Так вот , слова диагноз там нет, но все перечисления паталогий и тд и тп, по сути, это же диагноз и есть.


Странная,.. ситуация.
Целый лист диагнозов, а диагнозом не является? :-)
В чем смысл подменять слово ДИАГНОЗ - другими словами?

"Дорсальные протрузии дисков" таких-то и таких-то, это что? не диагноз? Это что, не составляющие диагноза?
Для чего такие усложнения и избегания слова диагноз?

Нет.
Всё не так. Сначала врач, поговорив-пощупав-послушав, начинает думать в определенном направлении.
Потом, для подтверждения или опровержения своих мыслей, он отправляет на обследование, в том числе и высокотехнологичное.
Иногда там что-нить находят. Но это - всего лишь субстрат, обнаруженный в органе. Возможно, он патологический, а, возможно, и нет.
Для подтверждения, что этот субстрат что-то с организмом делает, проводятся еще дополнительные исследования.
А диагноз ставит и несет за это ответственность врач-клиницист, а не врач функциональной диагностики.


Абсолютно верно

ну то есть написать "заключение" и "диагноз" - это носит сугубо формальный характер, и какое именно слово писать зависит от "должности" врача (клиницист или диагност)

а разве они не в совокупности несут ответственность ? ведь клиницист ставит диагноз не только на основе своих измышлений, но и на основе сторонних анализов и исследований, в том числе по результатам

от диагноста, от умения правильно прочитать снимки зависит не так уж и мало


это понятно. но, например, ПЛК может быть в норме, а микроаденома может присутствовать. ведь при наличии гормона в пределах нормы - диагноз (именно диагноз) микроаденома гипофиза (подтвержденнная МРТ) никуда ведь не денется, и быть именно диагнозом не перестанет.

[Сообщение удалено пользователем 25.06.2016 14:28]

Простой пример, как раз про аденому гипофиза.
МРТ имеет смысл, лишь для того чтобы исключить, как раз таки макроаденому, которая требует оперативного лечения.

Микроаденома может быть настолько "микро", что представлена двум тремя клетками, которые на МРТ никогда не углядеть.

Поэтому, если у человека есть изменения в гармонах, но нет признаков на МРТ, именно клиницист и ставит ДИАГНОЗ, на основании осмотра, сбора анамнеза, данных лабораторных (гормоны) и МРТ например. Поэтому на УЗИ КТ МРТ и тд всего лишь ЗАКЛЮЧЕНИЕ, о том есть или нет, тот или иной патологический субстрат.
Да, по данным КТ/МРТУЗИ можно во многих случаях сказать однозначно признаки какого заболевания там есть, но ДИАГНОЗ ставит врач - клиницист по совокупности.
По вашей логике, если на МРТ нет аденомы, значить " диагноз аденомы у данного человека снят, а это НЕ ТАК. Ведь у него есть изменения в гормонах или например внешние признаки акромегалии и тд, которые оценивает только врач клиницист. Как- то так.

Из серии знакомый-знакомого рассказал, это подлинные истории, да...

По теме, как уже было сказано ни МРТ ни УЗИ не являются абсолютом в постановке диагноза, УЗИ вообще субъективно по технике исполнения и трактовке ибо крайне редко записывают на диск то что видят (МРТ/КТ в меньшей степени т.к. там все таки "запись" и снимки чаще выдают), в случае наличия записи можно показать другому спецу и получить альтернативное мнение.

Миф о всемогущих и всевидящий докторах из Екб - забавный, ибо они тоже люди, которым свойственно ошибаться. Я не исключаю, что где нибудь на "периферии" есть специалисты по крайней мере не хуже :cool:

PS а так то "правдивые" истории желательно подкреплять сканами, снимками и проч., тогда веры может быть больше, а то вдруг это заказная "чернуха" коллегами-конкурентами из Екб :-D

Как надоели люди выбирающие "лучший метод диагностики" на основании опыта друзей или статей типа "я сделал и мне помогло", нужно уже понять, что имеется не только аппарат, но и "прокладка" между рулем и сиденьем, каждой болезни - свой метод исследования, их возможности всем известны, а врачи бывают хорошие и не очень (как и во всех специальностях, не связанных с медициной)

Это если бредить. А если мозги включить? Хотя бы попытаться?


Сейчас поглядел вот тут - http://spine5.com/lechenie/mezhpozvonochnaja-gryzh...

Да, вроде бы так как Вы пишете.
Получается, что МРТ без хорошего невролога может и не дать полного и точного диагноза.
И не надо смотреть на него как на что-то....на большое подспорье что ли...не знаю как точно сказать.
То есть, не стоит придавать им бОльшего значения, чем они есть на самом деле. При любом инструменте должен быть и мастер, им владеющий.

Братец, как была медицина шаманством с бубном, так и осталась по сути, только бубен стал электронным. Это же не математика, где все точно. Диагност описывает признаки, которые ему показывает прибор. Лечащий врач сопоставляет их с анализами, симптомами, другими показателями и данными. А что на самом деле - вскрытие покажет. В морге или на операционном столе.
Тем не менее эти виды диагностики - мощный современный инструмент при грамотном специалисте, это верно.

Видимо так. А не как в рекламных супер-пуперах.


Вопрос в том, насколько умно и качественно сопоставляет. Иногда - поверхностно и формально.


Да, верно.
Это бубен, но полезный бубен :-)

Так в любом деле есть профи и халтурщики, ничего вроде удивительного.
Поэтому здесь много тем типа:"Сдайте, наконец, супер - далее специализация врача". Ещё и припишут "желательно проверенного". :-)

Да, вопрос прояснили, спасибо :-)

Стандартная добавка - подешевле, а лучше вообще бесплатно

Но тему хотелось бы продолжить.

Лично мне хочется понять свои снимки поясничного отдела позвоночника.
Разглядеть всё дотошно-точнейше.

Пока, логику ряда картинок я не понимаю.
В чем их разница, например. Такое впечатление, что одно и тоже сфотано с разной степенью "просвечивания", но и этот вариант не вырисовывается.

Может кто посоветует что -то? :-)

А вы думаете, что если один диагност увидел протрузию или грыжу, то другой совсем уж не заметит? :-)

Лехко!
Поступаем в медакадемию.
Через 8-10 лет оканчиваем ее.
Получаем по великому блату специализацию по лучевой диагностике.
Год учимся. Стараемся - и тогда, может быть, сможете поехать поспециализироваться по ней же и МРТ-ПЭТ в забугорье, родину этих самых методов. Да, еще и язык надо бы подтянуть, чтоб туда поехать.
Ну, как минимум еще год.
Потом лет несколько просто работаем, набиваем глаз, хотя, в принципе, уже можно и попробовать прочитать свои снимочки.
Как-то так. Это в плане совета.
Самому мне вот не сподобилось пройти этот путь, хотя и очень хотел. Не срослось.
Но видел я дядек, которые этим занимаются и, попутно разглядывая мои веселые картинки, посматривают-почитывают монографию на импортном языке толщиной в полторы тыщи страниц мелованной бумаги. И полный шкап таких же книшкаф ишо.

[Сообщение изменено пользователем 28.06.2016 23:12]

Странный вопрос.
Если большая, то заметит, если маленькая. то может и не заметить.



Флуд не интересен. Интересно по делу.

А там все по делу.
Меньше надо смотреть Практику и Интернов.
Медицина - дело сложное, ему учиться надо. Долго.
А с налета-с поворота не получится.
Люди, не представляющие не только патанатомию и патфизиологию процессов, но и анатомически не сильно грамотные, вдруг хотят увидеть грыжи на МРТ-снимках...
Или Вы хотите пройти ликбез в тырнетах?

Там всё по понтам :-)


Вы бредите. Уместнее было бы делать это в теме "Я провидец, я ясновидец"

Никакую Практику и интернов я не гляжу, и даже не знаю, что такое Практика. Ваш любимый сериал наверное?



Да. Тут Вы как-то угадали :-)
Но в ситуации, когда в медицине работают не только те, кто ей долго учился, Ваше заявление мало чего стоит. Даже больше того, приближается к пшику.


Это верно. Не спорю. Но тут Вы опять пытаетесь выглядеть умным и прозорливым, но не получается :-)
Для того, чтобы быть прозорливым, уж поверьте мне, даже не достаточно будет долго учиться.
Вряд ли поймёте, но тут ещё и большой талант нужен, и даже более того.


Ну хоть одна здравая, без флуда мысль :-)

Не только в тырнетах. Я не сторонник каких-то границ, ограничений, протокольно-ущербных рамок.
Зачем ограничивать себя в своем самообразовании?
Задайте себе этот вопрос, и честно ответьте :-)

Сходить со снимками к вертебрологу, не?

Ну да, сантехники, программисты и проч. т.н. мед.работники ))
---------
Включайте мозги и прекращайте бредить ))