Тесла однако :)

Хотелось бы все же услышать более конструктивные возражения. Скорее всего, с матчастью полохо ка раз у вас.
Замечу, что ненулевой ротор (он же "вихрь", он же векторное проиведение диффренциального оператора (дельта) на напряженность поля) магнитного поля отнюдь не означает, что само это поле переменное.



Проще узнать кто его НЕ разделяет. Я таковых во всяком случае не встречал. Обычно люди, изучающие физику сопеделенного уровня весьа неплохо начинают фундаментальные вещи (типа силы Лоренца или закона индукции) и многочисленые вторичные по отношению к ним инженерные решения, типа мторов и генераторов.


Значит вам просто сильно не повезло. Не является ли ваше отношение ко всей "официальной" науке на самом деле личной обидой на конкретных отдельных ее представителей?


Что Тесла - хороший мужик среди множества не менее хороших мужиков, а отнюдь не уникум. Что его достижения отнюдь не соотвествуют тому, что ему теперь пытаются приписать любители мистики и сенсаций, что хотя он сделал много в электродинамике, она бы прекрасно состоялась и без него, ибо его работы лежали в основном в практической области, а фундаменталку делал не он, что современные инженерные решения по-любому переплюнули тогдашние достижения Теслы в этой области. В частности, напомню, что в мире счас все пользуются трехфазным генератором Доливо-Добровольского.

Тесла - уникум. Спорить не буду.

Как и этот итальянский конструктор предвоенных самолётов. Как его, Бартини?

Коротко
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/954....
Есть в википедии. Могли и сами взглянуть





)))




Почему не повезло? И в чем не повезло? Вы что-то знаете, обо мне, что я не знаю? ;-)





Откуда Вы взяли, что я на что-то (кого-то) обижен? Про науку примерно такой же вопрос был, Вы не ответили тогда конкретно ;-)




Ну дак, даже в ученых кругах, много ли разделяющих Ваше мнение, что



?

Да я как то не по википедии физику то учил....
Взглянул, и что? Чего такого фундаментального в этом вращающемся магнитном поле? Повторяю, можно легко сделать и генератор и двигатель, где магнитное поле будет постоянным. То, что описано в вашей ссылке собсно и упирает на исключительно практические и инженерные решения и отвечает не на фундаментальный вопрос "как сделать генератор (двигатель)", а на чисто прикладной "как сделать генератор(двигатель), работающий от трехфазной системы". Как вы наверное знаете, большинство бытовой техники работает от одной фазы (220 В - напряжение между фазой и нулем), таким образом ,никакого "вращающего магнитного поля там нету", что совершенно не мешает им работать.


Я общался в основном с ребятами, занимающимися фундаментальной или теоретической физикой. Первые не придаю Тесле особого значения последние (после сдачи теорминимума) как правило и имени такого не знают, в курсе теорфиза такое имя нигде не фигурирует. Возможно, среди прикладников и инженеров мнение совершенно другое, что и неудивительно.

В чем?

" Лит.: Калантаров П. Л., Нейман Л. Р., Теория цепей переменного тока, 4 изд., М. — Л., 1954 (Теоретические основы электротехники, ч. 2); Веселовский О. Н., Михаил Осипович Доливо-Добровольский [1862—1919], М. — Л., 1958.
" (с)
Как видите, речь идет об ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ, т.е. о чисто прикладной области, а отнюдь не фундаментальной физике. Как вы думаете, что первично -терия электромагнетизма, или электротехника? И что без чего не может существовать?

Ну раз уж вы отдаете предпочтение шарлатанам-одиночкам, которые, что очевидно, давно уже никакой практической пользы не приносят, перед худо-бедно, но работающей наукой, да еще и обвиняете эту науку в том де что она зажимает этих самых кулибиных (хотя ей просто до них нет никакого дела), то можно сделать вывод, что вы на нее таки обижены и не на шутку.
Во всяком случае, если б мне стали предъявлять претензии типа "и нос в прыще и губв борще и вапще", я бы решил, что чел на меня почему то обижен.

Я не отдаю таких предпочтений, и ярлыки "шарлатан" не развешиваю тем, кто реально что-то ищет.

Опять за рыбу деньги (с). Где я обвинял науку?
Косность устоявшейся системы показывал (не обвинял, заметьте) - может быть, а науку - увольте.

А то, что науке пофиг, согласен. Ей и на ученых в отдельности пофиг. Я привык рассматривать конкретных людей. ;-)



Как видно из утвердительных предложений Ваших, не "бы", а уже решили. И ошиблись...



Ну дак, если об электротехнике, то конкретнее - о двигателях и генераторах переменного тока смотреть надо. Поэтому рекомендую учебник Кацмана, а не обобщенную электротехнику.



У Вас в дрели какой электродвигатель стоит? Переменного тока? :-)



Какой Вы противоречивый, однако :-)

Дак вот, Тесла ответил на вопрос - как сделать генератор (двигатель) переменного тока. До него юзали только машины постоянного тока. После него установилась 3хфазная система. Могла установиться 2-х (хотя вряд ли), 6-, 12- фазная, но ведь Доливо-Добровольский. ;-)
А если бы Тесла не реализовал в железе машину переменного тока, то нафиг бы кому сдалась и 3-хфазная система переменного тока. Ибо преобразования механической в электрическую энергию и наоборот не было бы.

Ну это так, экскурс в историю и обращение внимание на основные моменты, а также предостережение Вас от необдуманных высказываний.

1. У меня нет дрели.
2. Все, что работает от 220 в - однофазное, сложения сдвинутых по фазе полей нет и результирующего вращающегося поля естественно тоже, вектор поля меняет по синусоиде в одной плоскости. Более того, обычно в небольших двигателях используют вообще постоянные магниты на статоре, а через ротор пускают ток. Можно и наоборот - ток пускать через статор, а на роторе держать постоянный магнит.


Я то тут причем? Я вообще физико-химический биолог, там точно все без теслы обходится.


Юзали потомучто эименно это интересовало, но отнюдь не потому, что не знали ничего о машинах переменного тока. Когда встали новые проблемы, тогда стали появлаться новые решения и никакой революцинности Тесла в эти дела не внес.
Напомню, Тесла родился в 1856 году... Поглядим что произошло до его рождения...
http://td-helz.com.ua/hystory_article.html

"Возможность создания электрического генератора возникла только после открытия М. Фарадеем в 1831 году закона электромагнитной индукции. Используя это открытие, братья Пикси в 1832 году создали конструкцию первого электрического генератора с вращающимися постоянными магнитами и с коммутатором для выпрямления тока. " (с)

Как видите, генератор переменного тока был создан
за 24 года ДО рождения Теслы. Просто тогда людей более интересовал постоянный ток, поэто были приложены дополнительные усилия для его выпрямления. Что же далее?

В 1833 году Ленцем был сформулирован принцип обратимости электрических машин, а в 1838 году этот принцип был практически осуществлен.
Огромный шаг, для постороения моторов/генераторов уже все есть.... А Теслы еще и в планах нету....

Но вот Коле уже 11 лет и что же происходит:
В 1867 году В. Сименс применил принцип самовозбуждения для генераторов последовательного возбуждения. В этом же году Д. Максвелл впервые дал математическую теорию электрической машины с самовозбуждением, заложив основы теории электрических машин.
Коле еще 8 лет до окончания университета, но:

В 1870 году З. Грамм построил машину с кольцевым якорем, а в 1873 году Ф. Гефнер-Алтенек и В. Сименс сконструировали машину с «барабанным» якорем.
Коля еще учится ... :
Большая заслуга в развитии переменного тока принадлежит русскому ученому П. Н. Яблочкову, который широко использовал переменный ток для питания изобретенных им электрических свечей. В 1876 году П. Н. Яблочков применил для питания этих свечей трансформаторы с незамкнутым сердечником, положив тем самым начало практическому использованию трансформаторов.

Итак, теория, основы которой заложил Фарадей и которая была приведена в строгую систему формализованных уравнений Максвеллом уже есть. Во всю идет разработка прикладных вещей, именнно прикладных, а не фундаментальных. Более того, по прикладным вещам уже наработано очень много и примерно с 80-х годов Тесла вливается в уже весьма большой поток инженеров, работающих в области электромагнетизма. Конечно, тогда, как и сейчас, все эти люди работают не изолированно, публикумые ими вещи становятся достоянием всех и дело идет дальше. Но в результате этой многопользовательской работы в конце концов лавры почему-то достаются кому-то одному. И в этом деле, каки в случае например с теорией относительности, так получилось. Общественность признала заслуги Теслы в разработке электрических машин, однако предпочла разработанный в 89-м году генератор Доливо-Добровольского. Т.о. Дливо-Добровольского, аотнюдь не Теслу можно считать отцом современной электротехники, также, как отцом теории относительности считают Эйнштейна. Тесла же - один из многих, кто "тоже внес свой вклад" и мистику тут напускать отнюдь не стоит.




Это сделал не он.


Оно уже было задолго до его рождения.

В чем ошибся? Укажитена ошибку. Я до сих пор считал, что аргументированная критика - это критика, но слабо обснованные нападки - это лишь проявление личной неприязни. В чем я неправ?


Хотябы здесь:

Как я уже объяснял, нету вообще никакой единой "канонической науки", у неее нет ни хозяина ни вертикали власти. Те или структуры и правительства более или менее жестко пытаются контролировать науку, но не вообще, а лишь в своей стране, причем при этом они вынуждены вступать в конкурентную борьбу с другими странами, поэтому сильно зажимать собсвеннную науку крайне невыгодно - если не угадаешь с направлением, то рискуешь сильно проиграть, поэтому надо поддерживать максимально возможный плюрализм. Поэтому, когда в СССР "официальной" стала мичуринско-лысенковская наука, генетика отнюдь не умерла во всем мире.
"Не вписаться" в "каноническую" науку можно только одним способом: не следовать научному методу. Во всех остальных случаях можно найти место ,время и людей и развиваться в русле "канонической" науки.
Если вас кто-то когда-то обидел или "зажал", но вы бы имели достаточно большое желание продолжать свою работу, то вы бы могли найти себе альтернативных руководителей/спонсоров/единомышленников не здесь так за границей, если, конечно, доказательства вашей правоты показались бы хоть кому-нибудь достаточно убедительными, т.е. экспериментальные данные были воспроизводимы и достачны для первоначального подтверждения ( или скорее пока оправдания) ваших гипотез ,а сами гипотезы согласовывались с экспериментальными данными и являлись внутренне непротиворечивыми.
Т.о. само ваше предположение о существании некоей единой "канонической" науки - просто огульное обвинение всех ученых скопом, плюс неприятие казалось бы естесвенного и логичного научного метода.

Буджум, смотрите:



Вы описываете двигатель ПОСТОЯННОГО (простите, что с капслоком, но по иному, не понимаете) тока.




Это тоже генератор постоянного тока с вращающимся статором. Может, вникните в тему, а? ;-)






Он этот принцип формировал для машин постоянного тока.





Тоже для машин постоянного тока. Так называемые машины с сериесной обмоткой. У троллейбусов такие стоят, например.





Он еще и лампочку Ильича "изобрел" :-)
Ну если уж Вы его упомянули, то тогда и Доливо-Добровольский тут не при чем:


"Около 1878 г. Яблочков совместно с заводом Грамма разработал несколько однотипных конструкций генераторов для питания 4, 6, 16 или 20 свечей. Рассмотрим в качестве примера конструкцию генератора на 16 свечей.



Кольцевой неподвижный якорь имел секционированную обмотку, секции которой образовывали четыре отдельные цепи по четыре катушки на каждую цепь. На валу машины вращались восемь полюсов, возбуждавшихся постоянным током. Таким образом, на каждый полюс приходилось две катушки, в которых индуктировались токи, сдвинутые по фазе друг относительно друга на четверть периода. Катушки соединялись друг с другом через одну так, чтобы токи в одной цепи совпадали по фазе. От каждой цепи питались четыре свечи Яблочкова. Следовательно, рассматриваемый генератор представлял собой не что иное, как двухфазную синхронную машину с электрически не связанными фазами."
http://electrolibrary.narod.ru/gistory-perem.htm

Это и есть 2-хфазный генератор переменного тока.



Даже не думали о том, как использовать переменный ток, и сомневаюсь, что вообще была теория практического применения переменного тока задолго до его рождения. Может, обоснуете, а? ;-)

Мы про генераторы и двигатели переменного тока. Могу порекомендовать учебник для вузов: "Электрические машины и трансформаторы", автор Кацман. Вы, похоже введение оттуда выдернули, а в суть не вникли.




Вы эта общественность? ;-)
Доливо-Добровольский усовершенствовал трехфазную систему, принципы остались теми же, что описал и показал на опытах Тесла, а также в создании своих систем Яблочков. Тесла получил патент на создание вращающихся магнитных полей в 1887 г. Т.е. он дал теорию, на основе которой практик Д-Д смог усовершенствовать систему.



Я написал в чем: Я не противник науки.



Как мне указать, если Вы сами придумали противника науки, и пытаетесь, выдергивая из контекста, доказать моими словами. Я ж сказал нет. Или надо прийти в РАН или в Парижскую акдемию наук с подношениями? :-)




Дак и я вам сказал, что против науки ничего не имею. Только это Вас не удовлетворило. К чему цепляетесь? Хотите обвинить меня в антинаучной ереси и придать анафеме? ;-)






Как говориться, сам обосновал, сам обвинил. Еще и научный метод в кучу. Ай молодца ;-)

Дак может дадите ссылку, где я против науки вообще?

Если пропагандируете науку, приводите в пример практические достижения, если говорите о науке, то ученых-практиков от науки отдаляете. В этом и есть противоречие.


PS. Пропустил

"...Максимальный КПД современного бензинового двигателя всего 25–30%, дизельного выше – около 40%, но беда в том, что реально в городе (даже без учета пробок) двигатель работает с КПД около 7%. Чтобы переводить тепловую энергию топлива в механическую максимально выгодно, надо заставить двигатель работать в оптимальном режиме, близком к максимальной мощности. Если бы автомобиль был оснащен специальным накопителем, с его помощью можно было бы собирать энергию от двигателя, работающего в режиме максимального КПД, а уже из накопителя расходовать ее на движение автомобиля. «Такая схема позволила бы сократить расход топлива как минимум втрое», – рассказывает Гулиа. «Нурбей Владимирович, но ведь уже существуют различные гибридные автомобили, которые работают по такой схеме, однако ждать серьезного снижения расхода топлива от них не приходится». – «Вы правы. но в современных гибридных автомобилях механическую энергию двигателя приходится преобразовывать в электрическую, а затем снова в механическую. Это приводит к слишком большим потерям – энергетическую «пошлину» платить надо. Я же говорю о накопителе механической энергии – супермаховике, работающем в паре с супервариатором»..."

http://www.popmech.ru/part/?articleid=92&rubricid=...

Не Тесла, но Гулиа :-) Жаль только, что судьба его нынешних изобретений незавидная, максимум в военке что-то применят, жадность однако...

[Сообщение изменено пользователем 14.06.2007 14:17]

В обчем то да, но при небольшой модификации ротора он прекрасно работает от сети. Собсно такие двигатели обычно используются в дрелях, пылесосах и все такое. Но повторю: Никакого вращающегося поля там нету -неоткуда ему взяться с одной фазы.
Как вы думаете, если на контур а постоянном магнитном поле подать постоянный, он будет вращаться?;-)


Угу. Т.е. вы уверены, что если равномерно вращать рамку в постоянном магнитном поле, или вращать поле вокруг рамки, то получится постоянный ток?;-)


Для любых.


Если говорить о принципах, т.е. о фундаментальных вещах, то их, как ужене раз повторял, сформулировали Фарадей с Максвеллом.


А ТЕсла типа теоретик?;-) Видите ли, нельзя запатентовать теорию....



Речь, напомню, шла о "принципах преобразования механической энергии в электрическу и обратно", чего это вы так в сторону сворачиваете? Подчеркну, не "как использовать", а "как преобразовать". Уравнения Максвелла неприменимы для переменных токов? Закон индукции Фарадея не работает при переменном токе? ;-) Вращение рамки в постоянном магнитом поле дает постоянный ток?;-)


1. А Эйнштейн вообще взял эксперименталку Майкельсона и уравнения Лоренца и даже ничо не усовершенствовал, шалунишка;-)
2. Вы вникните в то, что я пытался сказать: после того, как былиразработаны фундаметальные принципы, прикладники в большом количестве стали работать над различными практическими применениями. Работали они не изолированно, а обмениваясь информацией, так что в данном случае вопрос "кто у кого что" ставить бессмысленно. Работали все. Вы готовы обвинить Доливо-Добровльского в нарушении патентного права Теслы? Думаю, что нет. Повторю: теория не патентуется, патентуется конкретное реальное изделие и способ его изготовления. Что бы не патентовал Тесла и многие другие, хоть тот же Яблочков, сейчас все пользуются генератором Доливо-Добровольского. Это не значит, что Доливо-Добровольский круче Теслы, но и не дает особыхоснований приписывать некую невиданную крутизну самому Тесле. Он хороший мужик и один из первых прикладников, положивших основу современной электротехнике, НО(!) именно "один из", и не надо напускать сюда лишней мистики.


Из какого, извиняюсь, контекста?

Вы ошиблись.
Это не наш метод(с)

Никогда их не отдалял. Хотя, конечно, временами и пытаюсь отделять науку от технологии. Просто пытаюсь расставлять всех по своим местам. И Тесле мест ов прикладниках, а не в оснвоположниках электродинамики. На своем месте он пекрасно смотрится, пока кто-нибудь не начинает в очередной раз напускать мистику и без сколь-нибудь серьезных оснований говорить о гениальном Тесле, который давно все придумал и потом скрыл это тайное знание, но оно постепенно открывается избранным. Поймите, я не против Теслы, я против необоснованных спекуляций на его имени и на его достижениях.
Вращающееся магнитное поле, N-фазный генератор - это все хорошо, и в этом есть его безусловная заслуга. Вот и давайте говорить об этом, а бездоказательные утверждения о передачи тонн энергии без проводов и без потерь оставим, а? Из первого ведь не следует второго, а? А если следует, то давайте такой же мистический туман напустим и на имя Доливо-Добровольского. Насколько помнится, делал он это моем родном городе Новороссийске, так что можна туда обеспечить приток туристов и паломников, выдумав какойнить трансглюкатор Доливо-Добровольского, тайное знание о котором он похоронил трех разных местах Новороссийска, и распустив слух, что этим тайным знанием сильно интересуется КГБ... т.е. ФСБ для своих мерзких бесчеловечных стоматологических экспериментов. ;-)

А! Тесла уже не в почете....


Гораздо круче, ели взять супермегамаховик и супермегавариатором! Тогда КПД двигателя достигнет 200%!



Не буду особо вникать в эту статейку, все равно по приведенным в ней данным невозможно ни воспроизвести экспериментально ни рассмотреть чисто теоретически и посчитать куда эенргия идет, куда девается и как хранится. Статейка лажевая.
Укажу на пару несуразностей:
Спустя десятилетия он изобрел (и сейчас патентует во многих странах) «супервариатор», ....
Когда к нам в редакцию пришло письмо с описанием устройства под названием «супервариатор», ...

Рассылать описание патентуемого, но еще не запатентованного девайса может только клинический идиот.

При финансовой поддержке одной немецкой компании, ставшей совладельцем немецкого патента профессора
И всегда в подобных "сенсационных" писульках стараются не упоминать название фирм, лабораторий, и печатных изданий, с которыми якбы-связан очередной гений.

Ну а теперь немножко механики.
Насколько помню (поправьте если ошибаюсь) махоик - эта такая тяжелая штука, которая вращается. Супермаховик - это наверна штукенция, которая вращается еще быстрее и весит еще больше. Вопрос: а превратится при этом автомобиль в гироплатформу со всеми вытекающими обстоятельствами: пытаешь повернуть налево, а он становится на дыбы, пытаешь повернуть направо, аон впечатывает тебя в землю:-)



Я уже не раз отвечал на вопрос, почему, по моему мнению, все эти кулибины так живучи, но повторюсь для вас. Для изобретения вечных двигателей, торсионных полей и всего таокого не требуется долго учится и проводить дорогостоящие эксперименты. В результате породить одного одного кулибина ничего не стоит, а ученого надо долго учить. Поэтому ученых мало и они не успевают разоблачать всех кулибиных, тем более что в данном случае "кулибинство" как гидра: разоблачение одного порождает десяток других. Как только в среде этих параноиков походит слух, что ученые заинтересовались какой-то из ихних тем, так у них начинается обострение. Если какой-нибудь серьезный физик разоблачит какой нить "вечный двигатель Пупкина", то на следующих день к нему выстроится очередь из ребят, у каждого из которых будет "вечных двигатель Пупкина Модифицированный", который "теперьто уж точно" работает, поскольку недостатки устранены. :-)
С этой гидрой невозможно бороться на ее поле - на поле мистики, необоснованных утверждений и невоспроизводимых (по причине недоописанности) экспериментов. Я иногда смотрю ссылки на такую фигню, но три штуки в одной теме - вполне достаточно. Большее кидать не надо. Я прекрасно сознаю, что если захотите вы просто задавите меня их массой. Не ТЕсла так Гулиа, не Гулиа так Зульфия, не Зульфия так Зухра, не Зухра так Сухов и т.д.
Если хотите привести ссылку на сенсационное изобретение, то приводите ссылку на реферируемое издание. Нет, реферируемое изданиене гарантирует истинность (ох, сколько лажи там бывает....) посто публикации в нем должны быть постороены таким образом, что нет никаких препятствий для анализа утверждений и воспроизведения эксперименталки, поэтому вскрыть лажу довольно просто.

Имхо если в размышлениях о том, как сделать что-то практически учавствует чисто-теоретик, выходит очень и очень забавно :-)

Опять вырвали из контекста. Я с самого начала говорил, что Тесла реализовал вращающуюся машину переменного тока. Так что речь шла не просто о преобразовании э/э в механическую и наоборот, а именно о машинах переменного тока. И? Давайте вообще поговорим о машинах, ась? ;-)

Так что Вы в сторону сворачиваете. Я с самого начала позиционировал вклад Теслы в развитие электроэнергетических систем переменного тока. О том шла речь. А Вы вот, оказывается, о чем. ;-)

Каждый мой пост про машины переменного тока и роль Теслы в их внедрении.

Поэтому:



Все можно преобразовать. И паровоз переплавить в автомобиль.



Тогда не было машин переменного тока. Соответственно он написал правило для машин постоянного тока. Позже оно оказалось справедливым для машин переменного тока.

На прочие Ваши заявления про принцип работы электрических машин, я закрываю глаза. Это от темы в сторону... Вероятно для Вас одно и тоже - практическое применение машин постоянного тока и переменного, хотя между началом их практического использования прошло примерно полвека.



Буджум, возможно, я повторюсь, но я говорил, что у Тесла большая заслуга в том, что сейчас широко распространены электрические сети переменного тока. Опять же - переменного тока.




Аналогично можно сказать про Карно с его циклом. Теперь мне в кучу мешать мешать паровой двигатель и ДВС (что вы делаете с электромашинами), не замечая заслуг изобретателей ДВС? ;-)

У Теслы своеобразный способ формулировок был... Он на практике демонстрировал, а не в теории.




Если б только это Вы написали. Я ж не спорю. :-)



И полностью согласен.



Вы изменили показания ;-)



Да все из того же... Я Вам ответил про науку еще в начале темы, и что мне не нравится в официальной ее структуре. Против науки как таковой ничего против не имею. Даже поддерживаю. А Вы продолжаете возвращаться назад и почему-то противопоставляете меня науке, выдергивая отдельные мои фразы.



:-)




Согласен.



Ну вот, опять... Ну на каком своем? Вы ему место в электродинамике определили? А что делать в других областях с ним - лишить места? ;-)




Я вижу, что не против Теслы. А на счет спекуляций: давайте спокойно развенчаем эти мифы ;-)

По порядку. И мифы ли это? Только обоснованно, без личностных нападок. Слабо?

[Сообщение изменено пользователем 14.06.2007 16:06]