Нет Эволюции

...а как-бы нам этот образ поточнее раскрыть...

Ну ов всяком случае квантовая механика это отрицает и делает весьма аргументированно:-)


Задать можно, и более того можно получить ответ. Состояния они и есть состояния, но но сколько бы их ни было переход меду ними квантовый.


Если речь о реакции, то конечно в процессе реакции. Другое дело, что что большинство реакций обратимо и тогда промежуточное состояние будет свою равновесну концентрацию. Так происходит например в пяти- и особенно шестичленнымимоносахаридами в растворе. Они всегда присутвуют в виде смеси L- и D- оптических циклических изомеров. Но отделить L- от D- невозможно именно потому, что на самом деле есть очень малая концентрация нециклической формы сахара, являющейся переходной между изомерами. Будучи сама крайне нестабильной, нециклическая форма обеспечивает постоянное перетекание одних изомеров в другие и равновесие между ними.



Да, и совершенно правильно обвините. Сложно говорить об эволюции не пытаясь вольно или невольно ее одушевить, именно поэтому она и становится предметом многочисленных спекуляций. Очень трудно говорить с массовой аудиторией не искажая смысл, именно этим опасны научно-популярные издания. Естесвенно у эволюции нет ни воли ни цели нет никакого который бы можно было назвать "эволюция" - это просто слово, которое обозначет совокупность процессов, приводящих к изменению видов, и это слово, на самом деле, может употребляться в очень узком контексте. В частности, конечно же, вопрос "Какова цель эволюции?" бессмысленен. Оно не может здесь употребляться. Но коли уж дилетант допытывается ответа, приходится отвечать ему так, чтоб было.... примерно... правильно (хотя и в корне неверно), потомучто дилетант мыслит совершенно по-другому и лучшего ответа в его терминологии дать все равно не получится.... Ну как объяснить например шестиленему ребенку небесную механику, когда он начинает спрашивать как и почему движутся планеты, не выпустив и не исказив ничего существенного?



Да. Такова вообще человеческая психология. Все, а в особенности дилетанты, очень любят мерять все человеческими мерками. Отсюда например и возникают такие дебильные вопросы как "В чем смысл жизни?", хотя слово "смыл" - это тоже всего лишь свойство человеческог осознания и оно неприменимо ни к жизни ни к эволюции ни к другим в общем-то абстрактным понятиям. Но человечку хочется все собой поменрять вот и возникают (несуществующие) иерархии видов, где человек оказывается вверху и и еще очень много совершенно диких вещей.




ОС - это не страна!
Ос - это бальшой паласатый мух! (с)

...ОС - это страна. откуда родом ХристОЗ
...ОЗ - это страна. откуда родом АнтиХристОЗ

Именно так. ЭТо всего лишь человеческое описание процессов, дающее объянение некоему кругу явлений, при этом обладающая фальсифицируемостью (от чего счас и страдает) и предсказательной силой. Но все же теория эволюции, хот и создана людьми принципиально от них отделена, она, как и, скажем, геометрия, не требует для своего построения понятие человека и какой-либо сознателньой силы. С другой стороны и ее результаты объективны, или, по крайней мере, интерсубъективны.



Вах! Нехорошо!
Разные люди тоже обладают разными свойствами и возможностями, да и ВИЧ ооочень не похож на такого мастодонта, как, например, вирус табачной мозаики, значит и каждый человек и каждый вирус нахдятся на своем уровне? Тогда зачем вводит уровни, если они соотвествуют уже сущесвующим особям?
Т.о. деление на уровни - весьма субъективное, правильно? Вы достакточно произвольно определяете, что например вот этих отличий недостаточно, чтобы сказать что экземпляры находятся на разных уровнях, а вот этих - достаточно. Эволюции же как процессу ваши субъективные деления на уровни совершенно пофигу, иными слоами изменения происходят совершенно независимо от того, какие вехи и границы вы расставили по дороге.



Мы же договорились, что у эволюции нет цели. Так что это не постулат а определение. Эволюция - это свопукность процессов (и анализ этих процессов), описывающая возникновения и измения видов (можно добавить "в ходе борьбы за выживание"). Эти процссы и их описания таковы, что вовсе не предполагают и прогнозируют существование некого конечного результата (цели), т.е., опираясь на теорию эволюции сказать, нарпимер, что в резутате эволюции останутся только лысые люди (или тараканы, крысы и боярышник),
однако наблюдая этот процесс всегда можно вывесть список победителей на определенном этапе: "Вот эти, эти, эти выжили, а значит продолжают борьбу ". Количтво победителей, как и призовой фонд, известно только что все куда-то бегут. Ну как у Льюиса Кэррола...


"Усложняется" с т.з. человека. Однако сам же человек потом начинает нести всякие "истины" типа краткость - сестра таланта, самое простое решение - самое правильное и все такое:-)
Как уже говорил, у эволюциинет любимчиков и "сложность" организма - отнюдь не гарантия его выживания и даже не гарантия его дальнейшей эволюции. Человек с его сознанием может оказаться всего лишь побочной ветвью, он от этого отнюдь не застрахован. Так же как и технологический разум может оказаться такой же ошибкой, и, возможно потом появятся какие нит ьсовсем по-другому разумные кишечнополостные, которые будут рассуждать о о расточительной, огромной и малоэффективной центральной нервной системе вымерших приматов по сравнению с диффузной нервной системой кишечнополостного, как мы сейчас рассуждаем о неуклюжести энергетически невыгодных гигантских размерах и тупости вымерших ящеров, "задним умом" оправдывая их вымирание, и возводя себя на "высшую" и "более сложную" ступень. Стоит однако заметить, что "высшесть" ступени может определить тот и только кот на данный момент выжил. И в этом смылсе любого выжившего можно считать победителем.



А любая классификация неправильна, ибо субъективна. Нету у эволюции цели и ей наплевать кто и как будет выживать. Как видим, выживание возможно при отсутствии или замене того или иного из ваших "уровней", даже физического. Возможно, например, что возникнут такие условия в которых углеродная жизнь станет невозможна и вознинет (и может точнее сказать останется) кремниевая. "Усложнение" происходит вследствие того, что каждый вид "делает" выбор (возможно случайный, возможно, неправильный) для обеспечения своего дальнейшего выживания и в соотвествии с ним меняется. Со временем просто реализуется все больше разных возможных путей, только и всего. Чем все закончится и закончится ли - неизвестно, но на данном этапе можно сказать однозначно, что "усложнение" - отнюдь не единственный путь выживания, поскольку мы имеет и весьма "простые" выжившие виды. Если вы посадите плющ во дворе и протянете ниточку на балкон, то он будет расти вверх: новые веточки будут занимать свободные места, а свободные и доступные места есть наверху. Но вы можете посадить плющ и на балконе и тогда он будет расти вниз. И нельзя сказть что превый -"правильный", потомучто стремится "вверх", а второй -неправильный. Да и что будет с первым, когда он дорастет до балкона? Правильно... хотя на начальном этапе казалось, что его цель - тянуться вверх, он сменит направление и начнет обратно тянуться вниз. Но если вы протянете ниточку насоседний балкон, он вообще начнет расти в сторону! Изменяя условия вы меняете "цель" "эволюции" плюща! А эволюция и есть приспособление к условиям. Если в результате приспособления к условиям все эклогоические ниши займут безмозглые ящеры (вся доступная для солнца поверхность будет занята плющом), то никто никуда больше не будет "усложняться" (полющ далее не будет разрастаться). Собсно, млекопитающие своим развитием обязано только тем, что ящеры не пренесли изменившихся условий и осмвободили место более приспособленным к новым условиям (но по началу очень малочисленным теплокровным), аналогично тому, как если кто-нибудь обрезал в конец разросшийся плющ, дав возможность новым веточкам заново расти.

бужум, я вот видел как один из старичков форума (имею ввиду уважаемый человек) извинялась за много буков.
ваше словоблудие впечатляет.

Не, Будж нормально сейчас излагает. Хотя торопится и опечатывается. А так - грамотно всё. Есть, правда, пара щёлочек, но я пока не буду туда втискиваться. :-)

22:01
зачем излагать основы знаний понятные для чела с образованием (не скажу за первоклассника)?

обоснование отличия синего от голубого и то бы имело больше пользы чем предлагаемые простыни в несколько тысяч знаков.

даже вот это (выдернуто наугад):
Цитата:
От пользователя: Смерч

С другой так же можно наблюдать, что организация живого усложняется в историческом ракурсе.
Приводит к появлению человека и развитию его сознания.
--------------------------------------------------------------------------------
>>далее бужум

"Усложняется" с т.з. человека. Однако сам же человек потом начинает нести всякие "истины" типа краткость - сестра таланта, самое простое решение - самое правильное и все такое. ...

этот ответный аргумент бужума (даже цитируемый полностью) дает лишь вариант слабого ответа (вплоть до "потомучто гладиолус")

что собственно называется демагогией

Вы не поняли мысль Буджа. Он о том, что развитие - это вовсе не всегда усложение. Бывает и развитие в сторону упрощения.

собственно примитивная аргументация ув.бужума тому поручитель.
я как раз понимаю мысль в сторону упрощения. там все черным по белому.
почему он не приемлет краткость? ведь если выкинуть весь излагаемый им мусор и оставить зерно ... ну ейбогу будет не больше строчки слов.
откуда у ув.бужума такое одержимое желание ответить на каждое высказывание аргументами, добытыми из школьной программы.
все о чем он говорит не стоит обсуждения.
у меня (каюсь, гад такой) полсе прочтения возникает неукротимое желание жестко постебаться над человеком.
меня еще и забанят за какоенить неуважение.
почему за глупость не банят?

Форма изложения у всех разная. Будж ещё не самый словообильный. :-) Мастер66 куда говорливей.

Но в данном случае почти всё Будж пишет по делу.

согласитесь, что все его аргументы известны по упомолчанию.
стоит ли их упомянать?
весь плюс в форумных дискуссиях, это не заткнуть выбранному оппоненту в горло кость из очевидных (и давно известных) фактов, а попытаться интересно и с пользой для всех развить дискуссию.

зачем пересказывать канал discovery?

Я всегда предполагал так, что если мне интересно в чём-то участвовать на форуме - то я прихожу и участвую. А если нет - я просто не прихожу и не участвую. Каждый может найти себе занятие по душе.

эт точно.
в этом сабже интересно постебаться (вот ведь гадская природа человека, не поддается никакой эволюции)

[Сообщение изменено пользователем 16.05.2007 23:33]

Коллективного психологического прогресса в человечестве нет, но индивидуальный психологический прогресс у отдельного человека вполне может быть.

Работайте над собой. :-)

рад бы, какие критерии работы? чем мне интересен форум, как раз в исправлении определенных вредных качеств.

Нас раздражает в других то, что есть и в нас самих.


Это точно. Мне тоже.

а меня никто не раздражает ))))

это со временем

...в одной из притч Борхеса "племя бессмертных" полностью деградировало - не было цели. ради которой стоило бы жить вечно....

ну в этом меня еще никто не обвинял, Вы первый...неужели думаете, что я не знаю такого простейшего понятия, как вектор...смешно...после олимпиад по физике и математике, которые съедали у меня часть школьных каникул...

Боюсь вам, например, "основы знаний" свершенно непонятны, что следует из ваших последующих заявлений типа:

ВЫ просто не затруднили себя вникнуть в аргументацию и понять о чем речь, самоуверенно полагая что это "сновы знаний понятные для чела с образованием" и считая себя таковым.


Нет вы ее не понимаете и там все далеко не черным и далеко не по белому.
МЫсль как раз таки в том ,что "усложнение" и "упрощение" - вообще бессмысленны при оценки победителей эволюционной гонки. Это чисто человеческие, субъективные понятия, никак не фигурирующие в эволюционных процессах. Отбор не происходит по признаку сложный-простой, иначе говоря эти характеристики не являются факторами отбора и как следствие не имеют отношения в эволюции. Жаль до вас так сложно донести столь простую мысль.



1. Краткость хороша не в ущерб арументированности.
Терпеть не могу сбособ изложения, как какого то оракула, который ирекает некие якобы - истины, неизвестно откуда взявшиеся и без каких либо доказательств. Поэтому приходится иллюстрировать
массой примеров и аналогий, рассчитывая при этом на весьма разношерстную аудиторию в которой чуть не кажный себя мнит жутко образованным, но у большинства это образование почерпнуто исколючительно из желто-бульварных источников.

2. Вы готовы это сделать? Ну дак давайте, а я погляжу, что у вас получится. ЖДЕМ ОТ ВАС ЭТОЙ СТРОЧКИ. Проверим каков ваш талант....




Вы уверены, что все, в том числе и вы знают школьную программу? Если это было так, подобная тема просто не возникла бы.


Попробуйте, это будет весьма интересно ,особенно если вы сможете сделать это аргументированно и остроумно, а не по типу "и нос в прыще и губа в борще...." Не бойтесь, за такое не банят. Жаль правда, что как и предыдущие выши высказывания, это отдает пустой похвальбой.



Так очень любят говорить люди ,которым ничего толком неизвестно. Видите ли, не знаю как вас, а меня, в МФТИ учили ,что "очевидное надо доказывать". Если бы вы были наблюдательны, то заметили бы, сколь часто ссылка на "очевидность" того или иного постулата приводила к серьезным ошибкам при пстроении дальнейших выводов.


Пока у вас это не получается. Сами выне высказали ни одно сколь-нибудь стоящей мысли, а нападки на мое многословие никого уже не веселят, ибо они дааааавно уже неоригинальны и слышаны много раз. Скажите ченить новенькое, а? А то, видите ли, пересказывать Дискавери все же интереснее, чем содержание форумских тем полу- двух- и просто годовой или трехлетней давности. :-)



Расскажите, какие вредные качества вы исправили у себя за отчетный период?


Честно говоря, не вижу связи Борхеса и тем более бессмертных с эволюцией:-)

как возбуждает
эта тема Буджама
я все читаю, но отвечать не успеваю. Мне интересно, вы еще не заплевали слюной экран?

Ну да собсно я отвлекся на etypelive, а ведь собсно писал же я разъяснения своей т.з. не для него, а для Смерча. Вот и продолжу в том же духе....
Итак, речь шла о "цели" эволюции, которая, по мнению Смерча состоит в усложнении живых систем.

Собсно забыл описать только еще один аспект. Если приглядется, в ходе эволюции меняются только те признаки, которые являются факторами естественого отбора. Никакое "усложнение" не станет "целью" эволюции ради самого усложнения.
Рассмотрим пример.
Трудно отрицать, что за свою историю человек эволюционировал, причем разные популяции делали это несколько по-разному. Особенно заметны изменения в опорно-двигательном аппарате, но дело дошло даже до цвета кожи и разреза глаз. Казалось бы, эволюция "целенаправленно" "усложняет" человека. Но почему же в таком случае у человека не эволюционирует сердечно-сосудистая система ,и в результате всякий старше 13-лет уже имеет стеноз коронарных сосудов? Вот тут то и выясняется, что эволюция вовсе "не хочет" зазря усложнять человека в, казалось бы, очень важной и нужной части. Почему это происходит?
Да просто потому, что "запаса" этой "нестандартной" сердечно-сосудистой системы все равно хватает, чтобы чел вырос и дал потомство. Серьезные же заболевания сердца начинаются уже нефертильном возрасте, т.е. влияют на передачу генов и не являются существенным фактором отбора.
Правда, в нонешние времена сердечно-сосудисты заболевания стремительно молодеют - это связанно и с меняющимися внешними условиями (сцмасшедший ритм жизни) и с тем, что успехи медицины приводят в тому, что отбор не работает даже на уровне поддержания функциональности системы на прежнем уровне: дети с заведомо слабым сердцем, которые еще век назад умирали чуть лине сразу после рождения теперь массово выживают и дают потомство. Вот такое вот печальное искусственное генетическое вырождение.

Ээээ.... а вы это делаете?;-) Расскажите зачем, мож действительно дело стоящее?

....ОНИ так и не проснулись...Утро пришло. но оно было не для них. их поглотил Закат...Эволюция грустно посмотрела уходящим вслед...и продолжила свою работу. но уже без них...для этого племени у нее задач уже не было...они не справились с предыдущими...в результате чего. стали ей уже не нужны...ОНА использовала их в качестве наглядных пособий. но уже для новых поколений...