Скоро садиться в тюрьму.

Не хотите вспомнить точнее?


Юридически - искупил. Но разве я хоть слово говорил о законе?


Например?

И, вообще-то, это как раз мой вопрос Вам. :-)


Юридически - не остаётся. А морально - это как раз и есть задаваемый мною вопрос. Вам. Дону. Натусе.

Не существует одной на всех, однозначной инструкции, кому сострадать, а кому нет и сколько именно.
Сострадание, как эмоционально окрашенная реакция, сугубо индивидуальна, относится к области бессознательного и имеет некоторые отличаичия от человека к человеку .
Благодаря этому, сострадание достаётся наибольшему количеству нуждающихся.
Кому не будет сострадать (например) Натуся, будет сострадать (например) Вася и наоборот. Степени сострадания тоже будут отличны.

А_, а Волга впадает в Каспийское море.

Нам сильно поможет парочка-другая тривиальностей?

И, кстати, лихо Вы засунули сострадание в область бессознательного. Юнг бы был впечатлён.

Мнение искажено: Натуся говорила изначально об отсутствии к просящему сострадания и молитв автору темы. Ройзмана там не стояло, его ввели Вы, обощение некорректно.Неправильно. Перепутали. См.выше. Между нами, Кэп - это передергивание в чистом виде, хотя и очень профессионально выполненое.Снова - для чего сравнивать несравнимое? Автор темы просит сострадания. Ройзман - не вижу в теме. Уже изначально посылки различны.
Сострадание НЕ зависит от факта понесения наказания. В конкретном случае - снова см.выше - изначально некорректна постановка вопросов Кэпом в попытке свести воедино несводимое, с предположительной целью принародно "усугУбить" :-)

Из данной дискуссии выхожу, переливать из пустого в порожнее неинтересно. Заумья тут немного и надо, впрочем... ибо тема - провокация. Могу даже предположить, что кому из нее нужно, но - снова - это мое частное мнение, никакого отношения к политическим играм не имеющее.

Ройзман не получит сострадания не потому, что не просит, а потому, что не нуждается в нем. Чувствуете разницу?


Нет, ИМХО, независимо. Я уже писала об этом выше.


А почему Вы, требуя от нас конкретных ответов не даете их сами? Вот Вы лично считаете Ройзмана мошенником?

Натуся, нет передёргивания, поскольку я не следую фарватеру автора темы, а задаю свои вопросы. Есть интересующая меня тема сострадания преступившему мораль, и есть два примера в ней - автор и Ройзман. Да, именно Ройзмана ввёл именно я. И причина на то есть - схожесть ситуации, тоже мошенническая "личностная" статья. И в чём затруднение?

Вашу позицию я понял так, как Вы её и высказали - нет сострадания ни тому, ни другому. А когда спросил, верно ли понял, Вы ... э-э-э ... ну, понятно. :-)

Не хочу, но с Вами же нельзя иначе.
Автор: Комкон (о пользователе) Дата: 13 Дек 2006 15:10



--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Зося.

А если не сидел, но вор - не преступник? Отличненькая позиция. Не пойман, не вор!
--------------------------------------------------------------------------------


вообще-то у нас никто не отменял принцип презумпции невиновности и то, что человек может быть признан виновным только решением суда... впрочем как и во многих других странах...

есть канешна и другой лозунг - вор должен сидеть... но вначале - докажи, потом - сажай...

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2007 21:25]

Пытаюсь обратить внимание на то, что вопрос очень широк и требует конкретики.
Одна из причин по которой я пока учавствую в разговоре эпизодически.
Кстати Вы уже стали его заужать обозначив (цитирую)


Если в стае волков рождается щенок с парализованными лапами, его не бросают и выкармливают.

Есть порода кровососущих летучих мышей.
Без еды они могут не более 24-х часов, а поесть удаётся далеко ни всем.
Так вот наевшиеся особи отрыгивают часть пищи голодным. НО, если какая-то особь хоть раз не поделиться, с ней беольше не поделятся остальные.
Это конечно не совсем то сострадание, что у людей, но есть мнение что его зачатки, заложенные в подсознании, как рефлексы.

И т.д.

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2007 21:28]

Ну и? Это не я был?

Повторюсь снова, я ни слова не говорю о законе. С т.з. закона Ройзман был преступником, отсидел, искупил, судимость снята, насколько я понимаю. То есть сейчас - за те дела - однозначно не является. Насчёт автора - не понял, присудили ему что-то или нет. Понятно, юридически - по приговору суда.

=======


Для меня конкретика - это автор, это Зося, это Натуся, это Дон. А не волки и летучие мыши.


Есть и обратные примеры. У видов, где безопасность группы (стаи) сильно зависит от здоровья индивидов (например, от скорости), не выкармливают. И что?


Мы вроде говорили о человеческом индивидуальном бессознательном, нет? И я удивился, что Вы взяли и занесли туда сострадание, в эту область.

Это не Вы, но Вы считаете, что таким как Ройзман не место в мэрах, в связи с его судимостью. Так?
Вот Вы упорно не отвечаете на прямой вопрос, задаваемый мной из поста в пост:-)

Да ПОЧЕМУ надо Ройзману-то сострадать?! В чем? Мне ЭТА постановка вопроса непонятна...Затруднений нет, как раз. В том и дело, что НЕТ схожести ситуации.
1. Аффтар (провокатор! :-) ) собирается идти "садиться" - все верно, пусть идет, коль напакостил. Нет сострадания.
2. Ройзман в свое время шел так же, тоже за напакощение - тоже всё верно. Только не знаю, просил ли у "обчественности" советов, как жЫть в тюрьме... Тоже нет сострадания.

1. Ройзман сидит в Думе и хочет быть мэром Екб.
2. Аффтар темы -не сидит в Думе и не хочет быть мэром Екб (по крайней мере, этого в теме не заявлено).
Ситаация неодинакова.

1. Аффтар просит жалости к себе.
2. Ройзман просит? Если да - покажите, где. Если нет - это лишь подтверждает неодинаковость ситуации.
Или неверную постановку вопроса как такового.
Или таки передергивание с определенным умыслом для достижения определенного результата.


Так ЧЕМУ и где сострадать и вообще, о каком сострадании тут может идти речь?! Вы сравниваете мягкое и теплое. Как другой автор недавно тут сравнивал репрессии сталинских времен и заполнение тюрем в современных СыШыАх. Вроде бы об одном - ан, нет - вовсе о другом:-). Так и Вы. Горшочек есть, а мёда - нет. Диалектика, итить:-).

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2007 21:47]

Они не отменяют упомянутых.

Да, о человеческом.
Но, человек имеет, как индивидуальное бессознательное, так и индивидуальное сознательное.

Я думаю, Капитан хочет привести нас к тому, что он пытался сказать, цитируя твой пост и говоря

Т.е. ну не может быть Ройзман с т.з. Капитана быть мэром, хоть ты тресни, а для проведения этой мысли любые способы сканают:-p

Ну, а че бодаться-то?! Сумеет - порукоплещут, как полагается. Не сумеет - брызнут как всегда дерьмом на проигравшего и порукоплещут выигравшему... Всё как всегда. Чё тут пиарить/антипиарить-то?

Ну может создать соответствующее "общественное" мнение:-)

Мне думается, что Илья считает будто все заслуживают или иначе говоря достойны сострадания. (это первое)

В то же время он интересуется, почему кому-то сострадают, а кому-то нет. (это второе)

Но, (имхо) это разные вопросы.

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2007 22:07]

Нет, не в связи с судимостью, её у него теперь нет. В связи с качествами, проявленными тогда (я не верю, что такое исчезает полностью и бесследно, как роса на солнце), и с делами нынешними. При этом, обратите внимание, я говорил и говорю, что человек он неординарный и в общении очень приятный. Он действительно заботится о бабушках, приходящих к нему на приём, и как госдеп работает гораздо лучше многих иных госдепов. Как человек, на мой взгляд, он безусловно заслуживает сострадания, моего в том числе. Я только лишь отказываю ему в праве быть мэром моего города, что моего сострадания никак не отменяет. Но, в десятый раз повторю, тема вовсе не о выборах, как бы они Вас ни беспокоили.


Не просит - это для Вас и для меня факт. Не нуждается - всего лишь Ваше предположение.


Отлично, независимо. Я того же мнения. Тогда почему Вы стали говорить, мол, этот отсидел и искупил, а этот нет ещё - применительно к разговору, в котором мы ведём речь о сострадании?


Да начал уже потихоньку. И дам, разумеется. Хотя бы из вежливости. И давайте, Зося, успокоимся уже, наконец, на том, что я не требовал, не требую и требовать не намерен. Хорошо?


В двадцатый раз повторю - тема не о выборах. Даже если бы и не собирался бы Ройзман в мэры и не пиарил бы тут его Дон потихоньку, пример Ройзмана в данной теме был бы совершенно уместен. Поэтому не надо это на выборы сводить.

Ну да, а ещё коллективное.

Я удивился, почему сострадание попало в индивидуальное бессознательное.


Да, и раз уж на то пошло, скажу больше. Достойны по факту страдания. И всё. Не по факту наказания, поимки, отбытия или просьбы о сострадании. Просто по факту страдания.


Конечно, разные. Первого вопроса я особо и не задавал, разве что в развитие второго. Я пытаюсь понять. Два таких контрастных примера - никому не известный автор данной темы и Ройзман, более-менее близко или не очень, известный многим и пользующийся симпатией или, по крайней мере, небезразличием у многих. Эта контрастность примеров как раз и позволила зацепить некоторые вещи, потому что будь примеры иными, Зося, подозреваю, рассуждала бы несколько иначе.

В Натусиных словах имеется логика - мол, есть вещи, из-за которых она сострадание проявлять не готова, и эта неготовность (или готовность) определяется тем, что данный индивид совершил. Я не говорю, что я с ней согласен или не согласен, но я понимаю её логику. В словах Дона логика отсутствует напрочь - то есть, поначалу преступивший мораль человек преступает её окончательно и безвозвратно, то затем, когда речь, по-моему, с подачи Январьки, коснулась Ройзмана, железобетонное правило вдруг оказалось весьма гибким. И, наконец, Зося, как всегда, очень интересный случай для науки - видимо, поэтому мы и говорили с нею более всего. :-)

Вот я и пытаюсь разобраться в полёте этой мысли. Связано ли сострадание с совершённым? С личностью совершившего? Со знакомством с ним? С фактом понесения наказания? С фактом просьбы о сострадании?

Ясности нет пока. Думаю, Вы меня понимаете.

А почему бы тогда Вам не взять было какой-нибудь другой пример, а не Ройзмана?:-)


Поскольку сострадание проявляется из каких-то личных желаний и предположений того, кто его проявляет, я думаю вполне закономерна предположителная природа его(сострадания) необходимости. Ведь не каждый кто его просит, получает.

Причины искала, только и всего. Любому человеку для проявления какой-либо эмоции нужны причины, мотивация.

А я спокойна как змея:-p Из вежливости пожалуй не стоит. Думаю, у Вас найдутся более благодарные и менее упрямые собеседники:-)

Потому что оно, как реакция, зачастую окрашено эмоционально и на уровень осознанности поднимается именно оттуда из подсознания.

Всем одинаково или нет ? В смысле, смотрю и в любом случае так сострадаю, что просто рыдаю. навзрыд.
Если нет, то каков критерий ?

Извините, не понял.

Думаю, что связано и со всем этим и........

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2007 22:41]

Может быть, я не знаю других мошенников?

Кстати, а почему не Ройзмана?


Ну да. И поэтому корректно говорить, что Вы или кто-то не готовы проявить сострадание к Ройзману, но не то, что Ройзман в нём не нуждается. Кто страдает, тот и нуждается.


Но ведь там не нашли, не так ли?


Надувающая капюшон? :-)


Если я Вам ещё не надоел, то мне и с Вами интересно. И с Натусей. И с А_.

Задумался.

Заслуживать или быть достойным сострадания и заслуживать или быть достойным прощения.

Сострадать, но не простить.
Сострадать и простить.
Не сострадать, но простить.

Для разнообразия:-)

Нуждается тот, кто считает, что нуждается, а вовсе не каждый, кто страдает. А мы готовы проявить сострадание лишь к тем, к кому считаем нужным. Например я к преступнику, который искупил свою вину и понес наказание, кажущееся мне адекватным.

Так что и там где искала, тоже нашла.

Неее, даже и не надувающая. Пью кефирчик, готовлюсь ко сну:-)


Можете быть уверены, когда надоедите, я Вам непременно сообщу:-)

Гм, интересно. Складывается ощущение, что Вы данные термины трактуете как-то иначе, не как у Юнга.

Скажите, как Вы проводите границу между сознательным и бессознательным? Произошло нечто, не успел осознать - значит, оно из бессознательного? Или бессознательное - это то, что не удаётся осознать, как бы того ни хотелось?

У меня, например, может мелькнуть вспышка раздражения или, наоборот, веселья, и я в большинстве случаев смогу понять, как и чем она причинно обусловлена. А значит, эти вещи осознаваемы. Более того, при достаточной наблюдательности и определённой старательности я смогу делать это одновременно - например, гневаться во всей полноте и одновременно достаточно ясно понимать, почему это со мной происходит. И, наконец, если я пойду ещё дальше в своей старательности и наблюдательности, я доберусь до того, что сознательные движения всё-таки предшествовали эмоциональным и породили их. Что эмоция - это затверждённая реакция на какой-то привычный вызов.


Почему сразу навзрыд-то?

Я полагаю, тут два фактора - и степень страдания страдающего, и степень готовности сострадающего сострадать. И если взять градацию от обычных людей к святым и просветлённым, то, полагаю, у первых всё определяется их готовностью, а у вторых субъективный фактор сведён на нет, и всё определяется степенью страдания страдающего. И, опять же, эту степень они, избавившись от субъективности, могут видеть более точно. Предельно точно.


Я имел в виду, факт страдания - единственная необходимая и достаточная причина для сострадания.


... и отсюда как раз и берутся двойные стандарты?