Генерал Власов.

Ну почему - предатель рода людского

своей головой надо жить... и своим здравым смыслом...

"свой здравый смысл" формируется из конгломерата воспитания, обрывков полученных знаний, мнения окружающих людей, настроения в данный момент, национальных особенностей и т. д. и имеет мало отношения к предмету суждения. В этом легко можно убедиться, побывав в другой стране, особенно в стране резко отличающейся по культуре и религии или пообщавшись с одним и тем же человеком в разных обстоятельствах его жизни.
Настоящий исследователь стремится освободиться от этих искажений и установить истину, для этого существуют специальные методы и школы, а также необходима культура мышления, вырабатываемая образованием и деятельностью в той сфере, в которой человек хочет быть специалистом. При этом выводы в меньшей степени будут зависеть от национальных и культурных и других ограничений.
Что касается суждений о человеке и суда человека (в нравственном смысле) следует быть крайне осторожным, поскольку мы не знаем истинных причин поступков человека и его истинных намерений. Очень хорошо это сформулировано в христианстве - "не судите, да не судимы будете". Настоящий судья человеку - это его совесть, если совесть его не обличает, то скорее всего он поступает правильно. При этом очень важно уметь слышать голос своей совести. Если трудно различить голос совести, то можно следовать советам Священных писаний (не только христианских). Если человек не хочет этого делать, то он может сжечь свою совесть. Есть люди с "сожженной совестью". Это описано в христианской литературе как "вторая смерть". Первая смерть - это смерть тела, вторая смерть - смерть души.
О внутренней жизни человека можно судить "по плодам" - то есть по последствиям его деятельности во внешнем мире. В частности, о здоровой внутренней жизни можно говорить, если человек является источником мира, любви, радости для других людей. Что касается Власова, Дудаева, Деникина, то Бог им судья.
По поводу того, что РПЦ кормилась от большевиков у меня большие сомнения, непонятно, что именно имеется ввиду. Если речь идет о финансах, то никаких субсидий в советское время от государства не было, храмы существовали за счет пожертвований верующих. Кстати, плата за электроэнергию в храмах в советское время в десятки раз превышала соответствующие платежи в жилом секторе. Священники в это время подвергались большим притеснениям (знаю не по наслышке). Так что особой заботы государства о Церкви в то время не наблюдалось.
Несмотря на годы гонений Церковь сохранила в неизменности чинопоследование центральной службы - Литургии, а это является одной из основных задач Церкви.
В этом смысле никакого предательства не было. Что же касается сотрудничества иерархов Церкви с властью в советское время, то в той мере, в которой оно осуществлялось оно не противоречит церковным канонам - "кесарю-кесарево, Богу - Богово"

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2007 15:11]

Пожалуй, стоит иметь в виду, что военная профессия - это достаточно специфическая профессия. Особая. Говоря откровенно, ненормальная профессия. Где ещё уничтожение чужого имущества и осознанное убийство других людей, да ещё и массовое, является не преступлением, а выполнением должностных обязанностей? Но такова цивилизация, создавшая эту профессию.

Специфика этой профессии ещё и в том, что здесь малые причины могут повлечь серьёзные последствия. И решения какого-нибудь недоученного лейтенанта могут быть более разрушительными, чем решения какого-нибудь многомудрого президента. Именно поэтому решения и власть военных регламентируются особым образом - во всех государствах. И ответственность тоже. Именно поэтому есть присяга государству (не стране, заметьте, но и не правительству), именно поэтому приказы не обсуждаются. Я не говорю, что это плохо или что это хорошо, это просто так. На то и армия.

И человек, который не согласен с этим, который не считает, что нужно жить так, а который считает, что нужно жить иначе - он не должен делать карьеру в армии. Не должен принимать присягу, а если принял, а потом всё осознал и переоценил - то прекратить служить. Уволиться. Это в мирное время. А в военное - или воюешь, выполняя присягу, или пускаешь пулю в лоб, если не согласен с присягой и приказами.

Для Власова высшей ценностью оказалась его собственная драгоценная жизнь. Для офицера это непрофессиональное поведение.

Заметьте, я не осуждаю Власова (и не хвалю) с общечеловеческой точки зрения. Да и нет её единой. И я не в восторге от Советской власти сталинского образца. Но, будучи кадровым военным, Власов подлежит оценке именно в этом качестве, и с этой точки зрения вне всякого сомнения является предателем, да ещё и погубившим своих подчинённых (одного этого достаточно для пули в лоб, разумеется, если понятие офицерской чести человеку знакомо).

Наверное, не стоит мешать в кучу мух с котлетами.


[Сообщение изменено пользователем 24.01.2007 15:14]

про Романовых со времен Петра I не было такой должности как патриарх. Восстановелна при Советской власти. Это как пример.
можно бы уточнить - в какое именно время и где? А то раз на раз не приходится... иные батюшки были до того притесняемыми, что каждые выходные в ресторанчиках проводили еще учась в семинарии.

+1

верховное руководство РПЦ было "номенклатурой"... нет?...

т.е. у атеистов нет совести?... :-)

а советы священных писаний и советы попов равнозначны?...:-)

может быть вы все таки растолкуете, в какой момент большевистская власть стала "от Бога"?... пока было живо "белое движение" вроде бы РПЦ однозначно поддерживала именно его... нет?... :-)

О необходимости восстановления патриаршества говорилось на соборе летом 1917 года. Большевики здесь не при чем, это внутренне дело и решение Церкви.

О притеснениях знаю из разговоров с одним из священников Ивановской церкви (рядом с центральным стадионом) в 1987 году.

[Сообщение изменено пользователем 24.01.2007 15:27]

Угу. Настоящий исследователь стремится освободится и от религиозных догматов.
Для этого есть научный метод, общий для всех стран и культур.
А христинаство вполне подпадает под приведенное вами же выше:





Разве "истинные причины" не являются волей божьей?
В каком месте рвется причинно-следственная связь с его сотворения?

Хотя в то, что "мы не знаем истинных причин" охотно верю. Однако настоящий исследователь и стремится их узнать.
В том числе что такое совесть, или "голос совести".



С этим соглашусь, хотя и с оговорками. Потому как эти результаты так же оцениваются человеком. (См. выше "истинные причнны")



Вот как?
То есть священность писаний в любых других религиях признается и христианством?



Церковь была отделена от государства. Посему льготы для граждан, работающих на благо страны и вносящих свой вклад в ее экономику естественно на нее не должны были распространяться. Потому как она никакого вклада не вносила.

Льготы в то время были не только на энергию, но и на многое другое. Хлеб, например, продавался ниже себестоимости, хотя покупали по той же цене его и церковнослужители, как и пользовались бесплатной медицинской помощью.

.

+1

У атеистов нет совести? С чего Вы это взяли, разве я говорил это? Лично у меня многие атеисты вызывают большее уважение чем формально верующие. Один из примеров - упоминавшийся здесь генерал Карбышев (хотя я не знаю достоверно был он атеистом или нет), а также, например, Зоя Космодемьянская и многие другие. Как раз эти люди, по моему, прожили жизнь в согласии со своей совестью и доказали своей жизнью могущество духовного начала в человеке.
Если советы священнослужителей расходятся с советами священных писаний и Вы можете доказать это, то Вы имеете право обличить их сначала наедине, а потом публично. Такое случалось не раз (и не только в христианстве) и приветствуется самими священными писаниями.

и как же атеисты решают эту проблему?... :-)

кстати... а религиозное насилие (например знаменитые избиения еретиков, староверов и пр.) как соотносится с христианской совестью?...
ить на оные дела благославляли именно святоши в сутанах и рясах....

РПЦ не хочет покаяться?... :-)

и все таки к нашим баранам...

когда действовало "белое движение", РПЦ поддерживало его, а болшевиков называло всякими нехорошими словами...

после победы большевиков позиция РПЦ поменялась...

когда именно это произошло и как соотносится с совестью и моралью?...

Ога, очень интересно каким образом церковь всё время поддерживает власть и уживается с ней, особенно при явном нарушении законов государства типа революций и переворотов, сколько было на Руси случаев свержения царя? : ))) И церковь потом (после победы переворота) ловко и весело поддерживала нового царя, а предыдущий "помазанник божий" типа и ни при чем : ))) Совершенно явное лицемерие : ))


Солгасен насчет того что не должен строить карьеру в армии тот кто к этому не имеет склонности, и несогласен насчет пули в лоб : ))) Зачем умирать просто так, неплохо бы и врагов зацепить : ))) Вот если бы он сбежал и затаился- это непрофессионально.

А враги своей страны- они разные бывают, вовсе не всегда они снаружи : )))

А вот тут неточно- есть незаконные приказы которые нельзя выполнять, а нужно арестовать начальника эти приказы отдающего и отдать его под суд, иначе становишься соучастником- т.е бандитом а не солдатом : )))
Есть случаи когда обязан потребовать предоставление письменного приказа, много чего есть.

Другое дело что в тоталитарном беззаконном государстве типа нашего всё это обычно теория, а уж про сталинские времена и вовсе говорить нечего. Неизвестно же точно- какие приказы получил Власов и из-за чего погибла армия а он был вынужден принимать такие решения.
Собственно поэтому про него спокойно всякие передачи и показывают- что ничего неизвестно и непонятно, обычный лакомый кусочек для желтой прессы

Смотря какое исследование Вы имеете ввиду. Если говорить о точных науках (математика, физика, химия) то они не имеют никакого отношения к религиозным догматам, поскольку исследуют нематериальный мир, который мало интересует авторов священных писаний.
Если же говорить о таких науках как философия, психология и других, касающихся внутренней жизни человека, то для научного исследования в этой области необходима соответствующая методология, основанная на некоторых предпосылках, принимаемых без доказательства.
Ученые, верящие и не верящие в Бога просто принимают разные постулаты в качестве основы для своей методологии и гносеологии. И тот и другой подход в равной мере недоказуем. Ученые, верящие в Бога, на мой взгляд, достигли большего понимания природы человека и законов окружающего мира. Хотя допускаю, что здесь можно поспорить, это вопрос вкуса и интуиции. Для меня писатели, психологи и философы-атеисты просто неинтересны.
Что касается священности других писаний, то я имел ввиду христиан, мусульман и иудеев. Все они признают десять заповедей Моисея. Ничего против заповедей Моисея не имеет и часть индуистов, с которыми мне довелось общаться.

Нет, я столько буков не осиливаю. Слабый стал. Чем больше слов - тем больше вранья в этих словах замаскировано. Говорите открыто, без ссылок на Моисея, Бога и прочее. Проще надо быть и правда превратится в истину на глазах ваших.

Некое принципиальное деление мира на материальный и нематериальный также лишь философская концепция, основанная на
"некоторых предпосылках, принимаемых без доказательства".
Ей противоречит множество научных фактов.
Самый простой из них думаю не раз наблюдали, когда принятый внутрь вполне материальный алкоголь существенно менял "духовный мир" принявшего.
Или, скажем излечение "душевно больных" материальными препаратами. Как и одурманивание.

Ну не добрались пока до этого "духовного мира" точные науки в полной мере, однако успехи в этом направлении весьма заметны.



Можете назвать хоть одного ученого, который бы именно в своей научной работе ссылался на бога в качестве аргумента?
Похоже вы далеки от этого, поскольку ежли взять в качестве исходного постулата некую всемогущую силу, действующую по некой своей неисповедимой воле, то что либо открывать или доказывать не имеет смысла.
Достаточно сослаться на нее.
Да и любой закон эта сила может нарушить или изменить в любой момент.



Ну вот видите, сходу такое ограничение. О каком же "пути к истине" тогда стоит говорить.




Часть атеистов, с которыми мне довелось общаться так же признают справедливость смысла, который можно усмотреть в некоторых заповедях. Более того, приводят вполне логичные объяснения этому с т.з. природы, а не предлагают принять как постулаты. Таки что?
Вы написали "смотри писания", но они состоят не только из этих заповедей и имеется множество противоречий не только между писаниями разных религий, но и внутри каждого из них.
Впрочем, тема не об этом, релегиозных споров здесь и так хватает.

Опять много слов - значит врёт.

для отвлечения от религиозных тем -

- Алло, Новодевичий монастырь?
- Да
- Новые девочки есть? (с)

Вот и критерий.
Тогда уж лучше всем замолчать, точно никто не соврет. :-)

Просто своя правда - кратка и понятна. Так и выражается - кратко и понятно. Всё остальное - увиливания.

краткость - сестра таланта, но не все имеют сестер.