Физикам, или философам

при этом кстати объективность осталась объективностью, наблюдатель наблюдателем ))
одна часть моей объективности вынудила другую )))
можно и так...
а наблюдатель не изменился )

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2006 16:50]

Подумав «марсианин», Вы создали набор мыслеимпульсов, написав, создали еще один набор материальности, если нарисуете, то их будет уже трое (и все разные в своей материальности). Или по другому, написав подряд пять раз, получите пять разных марсиан (бумажных), если встретим живого, он будет шестым.
Не, нафиг, нафиг! Вот так напишешь на бумажке полную инф о марсианине, а он возмет и материализуется после третьего стакана.

Погодите.
Если сейчас ещё начнём в какой-то "двойственности" моих ответов разбираться и совсем уйдём в сторону.

Если Вас смущает, что есть только одно слово "марсианин", возьмите любую фантастику, где он описывается подробнее и всё :-)
Но зачем нам это внашем разговоре ?
Нам важна суть обсуждаемого вопроса, а она без этого более подробного описания марсианина пока не страдает.
Смотрим далее.

Подсказываю.

Информация о марсианине, перенесена на материю - бумага, с материи - мозг (Ок, условно говоря только мозг)
А теперь следующий, приближающий нас к ответу вопрос.
А на материю - мозг, она (информация) с какой материи перенесена, если материя - марсианин не существует ?:-)
Получается, информация на материю - мозг, перенесена ни с чего, ни с какой материи.
Так ? :-)

Нет, А_, я сказал - единственная информация, известная нам об объекте, это надпись "32 кг". Мы не можем сравнивать гирю с бумагой - у нас нет информации о том, чугун там или вата или ещё что.

Теперь мой тезис, с которого я начал.

Наилучшим - т.е. наиболее полным и точным - описанием любого объекта является сам этот объект.

Стоп !
Вот !:-)
Я (условно говоря мозг) создал, новую информацию, Только информационный объект, ибо такой материи - марсианин, с которой я мог бы перенести информацию в мозг, не существует.Следовательно и считать эту информацию было не с чего.
Это фантазия, предположение, и т.п.

Так ?

Судя по всему все-таки была. (если ее удалось создать)

Занятное взаимодействие. Обьект (гиря)- как набор (полный) информации. Субьект (я) получает эту информацию. Инф. «гиря» вписывается в инф «я» + к этому вписывается инф об окружении обьекта «гиря», влияющая на этот обьект (в т.ч. и о субьекте «я»). Но такая инф. уже имеется для «я» т.к. влияет на него тоже (включается в полный набор инф. для обьекта «я»). Отсюда, гиря, опосредовано включалась в полный набор инф. «я» ДО непосредственного с ней (гирей) ознакомления. (сумбурно, путано…)
(Ежели мы чего-то от гири получили, то гири стало меньше. Как слесаря-натуралисты, смозолим гирю глазами. Останки, как землекопы-теоретики, закопаем.)
Т.е. для обьекта имеется определенное Абсолютное кол-во информации (не больше, даже если кол-во инф.= бесконечности)? Следовательно взаимодействие материи это обмен информацией?

Если не ошибаюсь, Хокинг писал, что оно пропорционально площади (не объёму!) объекта.

А вообще, возникающие при таких рассуждениях противоречия указывают на главную бессмыслицу - автономное существование объектов. :-)

вот вот.. ;-)

А_,
я достаточно читал ваших текстов, так что от мысли о том что вы "выделываетесь", весма далек.
Если ваша цель лучше разобраться в некоторых вопросах, то надеюсь мы найдем общий язык и не будем тратить время на взаимные извинения. :-)

Спасибо за цитирование, но разумеется я все это читал, прежде чем написать свой пост.
Впечатление, что в основе ваших рассуждений лежит некая аксиома, выраженная вами в словах:
"всякая материя несёт информацию.
Эта характеристика - информация не отделима от этой материи (от человека ) так же, как не отделима такая информация, как например, вес или размер и т. п."

Может и не аксиома, и у вас есть обоснование, просто оно мне не известно.
Во всяком случае вы разрешите высказанные вами утверждения поставить под сомнение?

Собственно и сам термин "материя" не критичен, можно назвать это нечто любым другим словом, во избежание цепочки ненужных ассоциаций, какие возникают к примеру у daz, сразу вспоминающего про некий "вульгарный материализм". :-)
В определенном смысле бог, "ум", в различных религиях, и понятие материи есть разные представления этого нечто. Отличающиеся по большому счету тем, какие свойства ему приписываются.
Если изначально наделять его некими интеллектуальными, духовными и др. качествами, будут получаться различные религии или идеалистические концепции. А если отказаться от этого, ввиду отсутствия
достаточных аргументов, и следовать лишь эксперименту и опыту, то можно назвать это материей или как-то иначе, не суть.
О том, что в первом случае аргументов не достаточно, говорит хотя бы существование различных мировых религий, не говоря о сектах и пр. Ведь иначе их адепты пришли бы к некой одной.
В то время как следование второму пути приводит к единому интернациональному и "интеркультурному" научному методу. Потому как проповеди остаются проповедями. А эксперимент, для зравомыслящих людей является реальным и убедительным результатом.

Но я несколько отвлекся, для того, чтобы сказать, что следуя научному методу приходим к выводам, что по крайней мере миллионы лет назад эта материя существовала в определенных формах, а вот насчет "информации", как и возможностей ее "считывания" в то время, такого сказать нельзя.
Так что с этой т.з. "информация" или то, что под этим слишком общим и размытым термином понимается, появляется с возникновением живых форм материи имеет гораздо больше оснований.

Усложнение форм организации материи, позволяющее
появится внутри некоторых ее объектов материальных моделей внешних по отношению к этим объектам воздействий, как раз и позволяет осуществлять то, что вы называете "считыванием информации".
То есть это не "считывание", а обычное физико-химическое взаимодействие этих моделей (вполне материальных) с внешней средой, результатом которых является изменение и развитие этих моделей, для поддержания энергетического равновесия.

Теперь по вашим ответам.

>Агрессивность или вес или размер не могут существовать, как отдельный от конкретного человека, материальный объект. (вон смотрите, Васин вес или агрессивность лежит )

Разумеется не могут, так же как и мысль, чувство.

>НО, мы можем считать с конкретного человека эту информацию и перенести её на другую материю (носитель) построив описАние или некий образ объекта.

Вот давайте и попробуем представить, как же и за счет чего происходит это "считывание", более подробно.

Допустим вы наблюдаете, как этот Вася заехал Пете в ухо. Что происходит?
Этот процесс в рамках единого прцесса движения материи можно условно разделить на несколько: попадания фотонов света, отраженных от Васи, его руки, петиного уха и т.д. на сетчатку вашего глаза, т.е вполне материальное взаимодействие этих фотонов с определенным образом организованной материей этой сетчатки и нервных окончаний.
Организация этой материи формировалась с момента вашего зачатия и определяется генотипом ( так же организованной материей, причинно-следственно формировавшейся миллоны лет) и множеством взаимодействий в течении всей вашей жизни.
Результам является наличие структур, которые в зависимости от воздействия динамически формируют результат, вполне материальный в виде набра импульсов, поступающих в нейронную сеть вашего мозга.
О ней, кстати, можно сказать то же, что сказано выше о материи сетчатки и нервных окончаний.

Далее, этот набор импульсов взаимодействует со структурами нейронной сети, результатом чего является возбуждение и торможение ее участков, т.е. то, что соответствует описанию: осознание что это именно Вася, это его рука, это петино ухо... далее по связям возникает, опять же вполне материальная структура из импульсов и возбуждений, соответствующая вашей мысли, что Вася ударил Петю.
Далее ассоциативно, за счет того, что аналогичные возбуждения не раз бывали ранее и сформирована структура ( понятие), в нейронной сети может возникнуть состояние ( вполне материальное), соответствующее вашему выводу " Вася агрессивен".

Но, если, скажем вы давно знаете Васю, как очень спокойного и уравновешенного человека. Очень миролюбивого. А так же наблюдали, как до этого Петя
самым безобразным образом оскорблял Васю или рукоприкладствовал, то результат и вывод может быть другим: "Васю достали".

Так какую же "информацию" вы "считываете"?
Получается, что результат определяется не отраженными фотонами света, а содержимым структур нейронной сети вашего мозга. Поскольку тот же самый набор фотонов, попади он на сетчатку глаз другого человека, жирафа, лягушки. или на кирпичную стену, определил бы совершенно другой результат.
Сходство на уровне понятий, в случае другого человека, определяется лишь за счет сходства соответствующих структур нейронной сети ( ибо он тоже человек, имеет человеческую генетику, живет в обществе и взаимодействует с ним на уровне общения).

Таким образом то, что вы называете информацией, есть не какие либо характеристики некого материального источника, а если уж называть это характеристиками, то "приемника".
И он ее не "считывает", а она порождается в нем в результате материального взаимодействия.

Этим объясняется и то, что "информационные объекты"
( материальные структуры в нейронной сети), могут порождаться и без взаимодействия с внешним миром ( без "считывания"), а лишь за счет взаимодействий этих структур внутри нейронной сети ( ангелы, марсиане).

>Информационный объект - фантазия, перенесённый с одной материи (с Вашего мозга, Ок как минимум с мозга ) на другую материю (например фото)
В реале же такой девушки не существует.

Да, не существует. Я лишь хотел проиллюстрировать, что нечто подобное вы можете производить не в фотошопе с фото девушки, а в нейронной сети мозга, создавая структуры ( образы) несвязанные с материальными объектами, с которыми вы вступали во взаимодействие.

Хоген, китайский мастер чань, жил один в маленьком храме в деревне. Однажды четыре странствующих монаха попросили его разрешить им разжечь костер и обогреться.

Когда они устроили костер, Хоген услышал, что они спорят об объективности и субъективности. Он присоединился к ним и сказал: "Вот большой камень. Как вы считаете, находится он внутри или вне нашего сознания?"

Один из монахов ответил:
"С буддистской точки зрения всякая вещь является воплощением сознания, так что по-моему, камень находится внутри сознания."

"Твоя голова, должно быть, очень тяжелая, - сказал Хоген, - если ты таскаешь в своем сознании такие камни".

:-)

Давайте будем точны.
Сами же говорили, "точность важна, иначе мы будем спорить не с собеседником, а с нашим представление о собеседнике" Перефразируя "иначе мы будем обсуждать не вопрос, а наше представление о вопросе " :-)
Насчёт слова "спорить" точно не помню, возможно "беседовать". Надо посмотреть.

Вы сказали следующее

"Вот стоит гиря", мы её видим - уже считываем какую то информацию (цвет, форма и т.д.) или мы видим только надпись 32 кг ? :-)
Вот лежит "бумажка" мы её тоже не видим и переносим на неё информацию, 32 кг, и не видя, что гиря и бумага отличаются ?

имхо Ваш вопрос построен некорректно.
Так ?
Переформулируйте плз.

Вы начинали с обсуждения моего предположения -вопроса.:-)

Ок.
Вам нужен тезис.
Вот мой тезис.

Если допустить возможность считывания исчерпывающей информации и переноса её на другой носитель, например в виде текста, то носитель и исчерпывающее описание -текст, самим объектом не станут

По содержанию информации они будут идентичны, но и только.


P.S.
При этом напоминаю, что выдвигаю этот тезис, как повод, к возможному размышлению.)

Была другая. :-)
А человек обладает способностью не только, как неживая материя потреблять информацию, но и обрабатывать её и плодить новую :-)
Фантазировать, предполагать и т.д.

С этим тезисом и включёнными в него оговорками - совершенно не спорю.

Правда, я бы убрал слово "исчерпывающей" в данном случае. Иначе оно, это слово, противоречит слову "текст".

Ведь Вами не доказана возможность воплотить исчерпывающее описание с помощью текста. Более того, я привёл несколько опровергающих примеров - музыку, запахи и т.д. И придуманное слово.

Но я почему-то уверен, что Вы и сами не хуже меня знаете ограниченные возможности текста (кстати, ещё одно из свидетельств этой ограниченности - это то, что я пишу сейчас текст, но не могу до Вас донести всё, что хотел бы, без искажений :-) ). А если знаете, речи об исчерпывающем описании идти не может.

Чтобы описание было исчерпывающим, форма его выражения должна обладать всеми качествами оригинала.

Две большие разницы - автономное существование объектов и автономное существование представлений об объектах.

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2006 18:06]

:-)

)

Автор: Илья.
Дата: 28 Сен 2006 18:30

>Зато я уверен в отсутствии Вашей практики. Не просто "меньше", а именно в отсутствии. Извините, Вождь, но это видно.

Еще одно подтверждение качества вашей способности видеть, и порочности ваших уверенностей. :-)

Посвящения Кармапы, лунги, курсы нендро, будда медицины, пховы, все это было. Последний курс этим летом в Харькове. Вам нужны свидетели, или так признаете свои очередные заблуждения?

Я не знаю, что это такое. :-)


Ригпа.

Вы прочитали, это хорошо.

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2006 19:00]

Смысл этой притчи (насколько я понимаю, конечно) в другом - в ошибочности обоих воззрений и тем паче в ошибочности их противопоставления. Даже первый опыт узнавания своего ума легко демонстрирует цельность того, что казалось раздельным и противоположным.

Илья,

>Практика Дхармы у Вас отсутствует, вот в чём проблема. Отсутствует. По буквам - о-т-с-у-т-с-т-в-у-е-т.

Похоже на истерику.
Да что вы знаете о практике Дхармы? :-)

>Изображать Вы можете что угодно. Присутствовать где угодно. Слышать что угодно.

По этим словам можно разве что сделать вывод, что сами вы ни разу не были ни на одном курсе.

>Вы серьёзно нарушаете три ваджрных обета.

Вам это кажется. :-)

К тому же, не вы ли утверждали, что буддизм это не религия веры?

>Я очень удручён тем, что Вы сейчас делаете.

Вывожу вас на чистую воду, всего лишь.
При этом отношусь с сочувствием.
Вот что делаете вы?

Похоже вы просто не способны признавать собственные ощибки и заблуждения. Вот это удручает.

Предположения или просто мысли.
Ок, ещё проще, договоримся сразу, все имхо.

В данном случае это конечно же не принципиально, но для меня важно, ибо в некоторых вопросах утверждать, значит....
В общем иногда очень многое значит.

На всякий случай напомню то, что уже писал, только другому собеседнику.
27 Сен 2006 21:49

Итак.

Да, и поэтому пост получается таких размеров, что (как мне думается) порой отталкивает других собеседников от участия в беседе.
Если можно, как-то более лаконично и самую суть, по существу обсуждаемого вопроса.
За ранее спасибо. :-)

Хочу обратить внимание, что мы говорим непросто и считывании, а об описании. объекта. т.е. считывании -обработке (осмыслении и переводе в другую систему символов) и переносе информации на другую материю (носитель)
Человек живая материя.
А есть неживая.
Неживая в некотором роде просто потребляет информацию, не обрабатывая её.(мне так кааца)
Если частички неживой материи сцепляются, то не просто так ?

Ту, что наблюдаю.

Мне думается, Вы не заметили, как в описАниии разложения стадий смешали стадию считывания, со стадией обработки информации.

Одно дело наблюдать - читать и не вникать - обдумывать.
Вася красный как рак, глвза блестят и т.д.
Далее считали - зафиксировали в памяти. (перенесли с материи Вася на материю - мозг)
Другое дело сопоставить - обработать с тем, что у Вас уже есть в мозге и выдать -произвести новую информацию. (Я никогда его таким не видел, или напротив...)

Материальный источник имеет свои характеристики не зависимо от приемника.
Как приемник принимает это его траблы :-)

Ах воот Вы к чему :-)
А зашли издалека.
Это ж можно было сразу написать. :-)
Да, пока получается так.
И кажется я уже догадываюсь, в чей огород Вы хотите заметнуть этот "камушек" :-)
Хотя может и ошибаюсь конечно.

Продолжим.
И что ?
Во первых, если мы возьмём порождённую материальную структуру в нейронной сети, то опять же придём к выводу, что материя несёт информацию.
Компонуются материи -меняется материя, меняется и информация.
Во вторых, как ни крути, а информация хоть и находится на материи ( нейронах или ....не суть) но в реальном воплощении её нет.Она только на носителе.
Это информационный объект.
Фантазия - предположение и т.д.
Так ?

Так это понятно.
Демонстрации очень объёмные получаются. :-)
Мы на простых примерах путаемся, а так совсем утонем.

очепятки

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2006 19:27]

Илья,
если бы вы были, скажем на пхове, то должны были бы знать, что результаты практики проверяет у каждого сам лама Оле лично.
Вы сознаете, что ваши беосновательные заключения на основе нескольких постов, противоречат мнению ламы? Или вы ставите себя выше? :-)

А вот стирать написанное - плохой стиль.
Лично я на этом форуме ни разу не удалял и не правил своих постов.