Очень простой вопрос
c
cere$$
Если Бог не воскрес, после смерти, то это не Бог..
Абсолютно несвойственные Богу понятия.Да и определение Идеи Бога весьма относительно. Нам не дано, или дано в понятиях искажающих общую картину (нет определения).
К
Комкон
Ну, нету Его... нету.. и чо придумывать определение несуществующего... от этого он не появится...
На самом деле, не побывав в Нью-Йорке, Вы НЕ знаете, Вы верите.
Ну, так-то я много чего не знаю. Я не знаю величину расстояния от Земли до Луны, я не знаю, что бледная поганка смертельно ядовита.
А давайте-ка исключим слово ЗНАНИЕ из обихода! Запретим.
Постановлением Священного Синода (или как он там величается).
И, вслед за мамашей Миши Бальзаминова, воздев глаза в потолок: .... кто может знать про небесную планиду, когда у каждого своя планида..."
c
cere$$
Я не знаю величину расстояния от Земли до Луны, я не знаю, что бледная поганка смертельно ядовита.
А что тут удивительного? Вы доверяете в этом другим людям не измерив и не попробовав а значит просто верите.
Если серьезно, то да, но с некоторыми поправками!
У Тревогина об этом, как мне кажется, исчерпывающе:
============================================
Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.
Вера — принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Знание — принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) — наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.
Но главное — это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород — я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске — там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит — так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Но в конце концов я — всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:
Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.
Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука — это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений — конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как ни это прискорбно — всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5х6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И </>вера превращается в знание.
Всё научное познание — физика, химия, общая биология, генетика, астрономия и т.д. — для отдельно взятого индивида с его пространственно-временной, финансовой и интеллектуальной ограниченностью всего лишь вопрос веры, а не знания (по крайне мере на 99,99...9 %). Я верю (а не знаю), что до Луны примерно 384 000 километров; верю, потому что сам это расстояние не измерял. Но я знаю, как его можно измерить. Этот крохотный кусочек научного знания сравнительно прост; в более сложных случаях придется покопаться в литературе, чтобы узнать способы проверки той или иной информации (например, как был раскрыт механизм работы транспортной РНК). Но в каждом единичном случае "научной веры" действует аристотелевский закон достаточного основания. В чем достаточное основание верить (принимать за истину), что аденозинтрифосфат является переносчиком химической энергии в живом организме? Очень просто: в знании того, что есть литература, из которой можно почерпнуть сведения, как это проверить, и при желании фактически эту проверку выполнить.
Но ни в какой литературе вы не почерпнете сведения о том, как проверить существование ада, рая или чистилища. Нигде вы не найдете способа проверки того, что Библия была написана Богом, а не человеком: в это полагается слепо верить без всякой проверки, даже потенциальной.
Научный стиль мышления предполагает обязательное достаточное основание прежде чем принимать что-либо на веру (за истину). Без достаточного основания можно поверить лишь в Шоколадного Петуха на XYZ-планете.
Но вообще-то существуют религиозные утверждения (высказывания), которые проверке прекрасно поддаются, однако никогда ей не подвергаются. И в этом состоит лицемерие верующих и, в частности, двойные стандарты верующих ученых.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 19:04]
У Тревогина об этом, как мне кажется, исчерпывающе:
============================================
Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.
Вера — принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Знание — принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) — наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.
Но главное — это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород — я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске — там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит — так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Но в конце концов я — всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:
Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.
Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука — это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений — конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как ни это прискорбно — всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5х6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И </>вера превращается в знание.
Всё научное познание — физика, химия, общая биология, генетика, астрономия и т.д. — для отдельно взятого индивида с его пространственно-временной, финансовой и интеллектуальной ограниченностью всего лишь вопрос веры, а не знания (по крайне мере на 99,99...9 %). Я верю (а не знаю), что до Луны примерно 384 000 километров; верю, потому что сам это расстояние не измерял. Но я знаю, как его можно измерить. Этот крохотный кусочек научного знания сравнительно прост; в более сложных случаях придется покопаться в литературе, чтобы узнать способы проверки той или иной информации (например, как был раскрыт механизм работы транспортной РНК). Но в каждом единичном случае "научной веры" действует аристотелевский закон достаточного основания. В чем достаточное основание верить (принимать за истину), что аденозинтрифосфат является переносчиком химической энергии в живом организме? Очень просто: в знании того, что есть литература, из которой можно почерпнуть сведения, как это проверить, и при желании фактически эту проверку выполнить.
Но ни в какой литературе вы не почерпнете сведения о том, как проверить существование ада, рая или чистилища. Нигде вы не найдете способа проверки того, что Библия была написана Богом, а не человеком: в это полагается слепо верить без всякой проверки, даже потенциальной.
Научный стиль мышления предполагает обязательное достаточное основание прежде чем принимать что-либо на веру (за истину). Без достаточного основания можно поверить лишь в Шоколадного Петуха на XYZ-планете.
Но вообще-то существуют религиозные утверждения (высказывания), которые проверке прекрасно поддаются, однако никогда ей не подвергаются. И в этом состоит лицемерие верующих и, в частности, двойные стандарты верующих ученых.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 19:04]
Р
Рэм@
Б-г есть?
нет
c
cere$$
Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит — так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска,
отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Вы знать что туда отправитесь тоже не можете, пока не сели и вагон не тронулся.
Расстояние до Луны не сможете проверить пока не начали проверять и ничто не помешало этой проверке.
Это как блондинка и динозавр-50\50. :-d
Только вся проверка может оказаться не так проста как кажется, да и результат под вопросом.
Давно хотел спросить как обьясняется фокус с карандашом,гипнозом и ожогом как от сигареты.
Давно хотел спросить как обьясняется фокус с карандашом,гипнозом и ожогом как от сигареты.
Я этог фокуса не производил, не присутствовал при его производстве, так что вопрос, как минимум, - не по адресу.
Но, сдается мне, что ключевое слово тут - фокус.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 19:52]
Расстояние до Луны не сможете проверить пока не начали проверять и ничто не помешало этой проверке.
МЕЛОЧИ. Условные мелочи.
Проверяемость религиозных сказок имеет более непреодолимые препятствия.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2006 19:55]
Если Бог не воскрес, после смерти, то это не Бог..
А что такое бог? Можете дать отпределние НЕ через отрицание?
А то тут разные мнени высказывались. Например, что бог есть множество подмножеств всех множеств:-)
А греки считали Хронос был богом, но Зевс его замочил, а до того как его замочили он питался другими богами.
Вообще же идея постоянно воскресающего бога мне нравится именно в гастрономическом плане. Но при этом лучше выбирать не антропоморфного бога, а чего нибудь повкуснее Быка там или Свинью.... РЕшилась бы проблема с продовольствием, а за ней и куча других проблем в т.ч. с воровством и убийствами.... Ты ешь, а он воскресает... вкусно, удобно никому никакого вреда кроме пользы....
Мсье Строганов, господин Тревогин, судя по этому тексту, начал за здравие, но кончил за упокой.
И вот почему.
Действительно, в начале он делает честное (и возможно, достаточно смелое для него) признание - что многие знания любого индивида, не будучи проверены эмпирически, на самом деле, являются продуктом веры (принципиально не проверяемое) или доверия (может быть проверено).
Далее он признаёт субъективность обоих вариантов, но, к сожалению, в эту сторону не идёт, не продолжает мысль, не исследует её перспективы, а, видимо, несколько пугается своего смелого вывода и начинает прятаться за абстракции. Начинает превращать человечество в некий единый субъект единого знания, полагая, что этой подменой можно разрешить проблему объективности знания.
Ничего подобного. Чего бы там ни знал Джон Смит из Бостона или Джованни Корлеоне из Неаполя, это никак не влияет на Васю Рыбкина из Иркутска или Шлёму Кацмана из Бердичева - до тех пор, пока они не столкнутся с чем-то из этой информации и не включат её в свой субъективный опыт. И наоборот. И это верно для любого представителя человечества.
Даже если взять всю сумму всех знаний человечества и запихнуть в некое единое супер-хранилище, какой-нибудь мега-компьютер (некоторые полагают, что таким хранилищем уже является Интернет), то это не изменит ровным счётом ничего. Не существует знания вне того, кто его может воспринять. Знание не может быть без носителя. Кстати, веры это тоже касается.
И вот почему.
Действительно, в начале он делает честное (и возможно, достаточно смелое для него) признание - что многие знания любого индивида, не будучи проверены эмпирически, на самом деле, являются продуктом веры (принципиально не проверяемое) или доверия (может быть проверено).
Далее он признаёт субъективность обоих вариантов, но, к сожалению, в эту сторону не идёт, не продолжает мысль, не исследует её перспективы, а, видимо, несколько пугается своего смелого вывода и начинает прятаться за абстракции. Начинает превращать человечество в некий единый субъект единого знания, полагая, что этой подменой можно разрешить проблему объективности знания.
Ничего подобного. Чего бы там ни знал Джон Смит из Бостона или Джованни Корлеоне из Неаполя, это никак не влияет на Васю Рыбкина из Иркутска или Шлёму Кацмана из Бердичева - до тех пор, пока они не столкнутся с чем-то из этой информации и не включат её в свой субъективный опыт. И наоборот. И это верно для любого представителя человечества.
Даже если взять всю сумму всех знаний человечества и запихнуть в некое единое супер-хранилище, какой-нибудь мега-компьютер (некоторые полагают, что таким хранилищем уже является Интернет), то это не изменит ровным счётом ничего. Не существует знания вне того, кто его может воспринять. Знание не может быть без носителя. Кстати, веры это тоже касается.
K
KЦ
греки считали Хронос был богом, но Зевс его замочил, а до того как его замочили он питался другими богами
Фи, как вульгарно...
Хронос питался своими детьми, и это было очень харизматично - "Я тебя породил, я тебя и съем". Нас, сирых, он по сю пору жрет и не толстеет
Ты ешь, а он воскресает
А вот здесь - совсем фу!
Даже если предположить воскрешение после дефекации. А уж если до....
Д
Дон.
Точка бифуркации. Это потом уже - "смотря в какой лес и по какие дрова".
А тропинка расходится на две, а не мутную паутинку.
А тропинка расходится на две, а не мутную паутинку.
Мсье Строганов,
Любезный, Ваш ненавязчивый прононс несколько неуместен. "Как будто Шанели накапали в щи". Умоляю, изберите иное обращение. Устроит как Гражданин, так и Господин, так и Товарисч.
Даже если взять всю сумму всех знаний человечества и запихнуть в некое единое супер-хранилище, какой-нибудь мега-компьютер (некоторые полагают, что таким хранилищем уже является Интернет), то это не изменит ровным счётом ничего. Не существует
знания вне того, кто его может воспринять. Знание не может быть без носителя.
...
Тревогин, судя по этому тексту, начал за здравие, но кончил за упокой.
...
Тревогин, судя по этому тексту, начал за здравие, но кончил за упокой.
Вам не кажется, что Вы начали за упокой Тревогина, а кончили за его здравие? мега-компьютер, мега-хранитель, Интернет - при возможности онлайн получения из него информации - по каналу мега-хранилище информации (память) - мозг индивидума (носителя) убирает противоречие подмеченное Вами.
Впрочем, к такой схеме еще нужно привыкнуть психологически... Да то ли еще будет в перспективе.... доступ к мега-памяти обещают сделать еще проще, быстрее, тока мозгами успевай ворочай по гиперссылкам - с минимальным посредством аппаратного железа.... Грань-то незаметно стирается. Привыкайте.
[Сообщение изменено пользователем 16.09.2006 11:40]
З
Задний ум
Два мало, пущай будет неопределённо много.
11:21
11:21
Вы меня в тупик ставите. Господ к стенке ещё в 17-м поставили, товарищей в 91-м, а гражданином называть - дык Вы не подследственный, а я не следак.
Сударь, ладно? А то по фамилии тоже как-то невежливо.
Вы не поняли, видимо. Неважно, хранится эта информация в супер-пупер-мега-компьютере или в миллиарде папирусов в Александрийской библиотеке. Не сильно важно, насколько быстр доступ - это принципиально ничего не меняет. Важно то, что НЕТ носителя всех этих знаний, есть только носители фрагментов этих знаний.
Уже сегодня в течение быстрого времени можно найти ЛЮБУЮ информацию (если она есть в Интернете). Это как-то изменило человечество? Нет.
п.с. Меня, кстати, позабавил в его тексте ещё один пассаж - как он знание извлекает из литературы. Есть де одни книги, которые дают знания, и другие книги, которые дают то, что относится к вере. Или доверию.
Сударь, ладно? А то по фамилии тоже как-то невежливо.
Вы не поняли, видимо. Неважно, хранится эта информация в супер-пупер-мега-компьютере или в миллиарде папирусов в Александрийской библиотеке. Не сильно важно, насколько быстр доступ - это принципиально ничего не меняет. Важно то, что НЕТ носителя всех этих знаний, есть только носители фрагментов этих знаний.
Уже сегодня в течение быстрого времени можно найти ЛЮБУЮ информацию (если она есть в Интернете). Это как-то изменило человечество? Нет.
п.с. Меня, кстати, позабавил в его тексте ещё один пассаж - как он знание извлекает из литературы. Есть де одни книги, которые дают знания, и другие книги, которые дают то, что относится к вере. Или доверию.
Д
Дон.
В этом вопросе неопределённого много не бывает. Это уже дальше может быть несчитано трактовок или той, или иной позиции, но водораздел проходит по чёткой границе "да" vs. "нет".
Опять же, ещё раз, не нужен ответ, перекрестясь на площади. Всё равно, что спросить человека при всём честном народе: - Дрочишь или нет? Да или нет?
И стыдного ничего нет, но и рассказывать не тянет. Лишь бы сам человек был покоен и уверен в своём убеждении.
Опять же, ещё раз, не нужен ответ, перекрестясь на площади. Всё равно, что спросить человека при всём честном народе: - Дрочишь или нет? Да или нет?
И стыдного ничего нет, но и рассказывать не тянет. Лишь бы сам человек был покоен и уверен в своём убеждении.
c
cere$$
адйелА
Кто бы сомневался.;-)
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.