Что за возня вокруг сект?

Строганов, спасибо за инфу.

вот-вот... дворкинские то списочки енто тока начало... :-)

По количеству людей, как же ещё?

"чтобы люди прониклись ВЕРОЙ их надо сильно и долго БИТЬ....как зайцев.... без ентого никак...." (С) (Я)... :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2006 11:39]

Пож.
http://znai-zakon.narod.ru

Т.е. по головам? Как поголовье крупно-рогатого скота?
Увы, так масштаб не оценить. Для сравнительного анализа метод не годен!

Колхоз "Закат Коммунизьма" втрое увеличил производство рогов и копыт! (а там и было-то полторы коровы) А вот среди отстающих хозяйств числится ферма "Ленин в Ссылке" - им удалось увеличить этот показатель только в полтора раза! (при численности голов в полторы тысячи).

По числу философов, убитых духовными лицами, и по числу духовных лиц, убитых философами.


Странное сравнение, простите. Причём здесь скот? Речь о людях.


Почему же? Вы как раз привели пример обратного: втрое и в полтора - это пример относительных показателей, я же говорю об абсолютных.

Если, скажем, инквизиторы убили 1000 философов, а Ленин убил 1001 попа, значит, перещеголял инквизицию. Если только 999, значит, я ошибся.

Всё просто, никакого туману.

Интересная штука получаецца.....
Вот официальные критерии, (ДЕСТРУКТИВНЫЕ КУЛЬТЫ ИЛИ МЕДИЦИНСКИЕ СЕКТЫ.
http://sophia.orthodoxy.ru/magazine/19992/sekty.ht...
) по которым РПЦ определяет сектантство:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Для того, чтобы неискушенному человеку было возможно идентифицировать (определить) коммерческую медицинскую культовую фирму ниже приводятся ее характерные признаки:
• сеть дилеров фирмы построена аналогично сети распространения наркотиков, распространение продукта фирмы "от сердца к сердцу", то есть из рук в руки и за наличные;
• жесткая градация персонала фирмы по уровням посвященности в объективную информацию о фирме и ее целях;
• неординарные формы заключения контрактов фирмы со своими работниками, например, подписавший контракт с фирмой не является ее работником, а лишь сотрудничает с ней, покупая ее продукцию на свои деньги для распространения; при этом фирма организована по принципу финансовой пирамиды, на верхушке которой находятся само руководство фирмы и ограниченный круг высокооплачиваемых руководителей среднего звена, а низовые структуры получают весьма ограниченные доходы.

Применение техник контроля сознания для создания у сотрудников фирмы "культового менталитета", которые сводятся к следующему:
• формируется в той или иной форме убеждение, что "цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям фирмы.
• культивирование в среде сотрудников фирмы повседневного пользования продукцией фирмы
• формируется тоталитарное мировоззрение и поддерживается элитарная ментальность: идеология принадлежности к элитарному, избранному обществу, использующему "революционный" метод приобщения к здоровью, новой жизни и т.п., особый культовый стиль жизни; фирма становится для сотрудников не просто работой, а смыслом и образом жизни;
• соответствие каждому уровню посвященности своего типа значков, которые работники фирмы обязаны носить.
• создается кроме финансовой зависимости от фирмы также прямая и скрытая зависимость сотрудников: психологическая и физическая....
Наличие мистической окраски доктрины:
• рекламирование продавцами некой "энергетической заряженности" продукта фирмы
• высказывания руководителей фирмы о некой своей "миссионерской" деятельности и т.п.

Активный прозелитизм сотрудников фирмы:
• использование техник "группового давления" при вербовке новых сотрудников

Претензии основателя фирмы на "харизматическое" лидерство: упоминание вдохновителя свыше
• провозглашение особой мудрости основателя (руководителя) фирмы и требование беспрекословного согласия с властью и привилегиями
• активная пропаганда и поддержание культа личности основателя (руководителя) фирмы

Претензии на истину в последней инстанции. Полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительное отношение к официальной науке, в частности...

Сокрытие истинных целей за декламируемыми благими целями: меркантильные цели скрываются за ширмой распространения методов похудания (жирок грехов убрать) и приобщения к здоровью (нравственному) и прочих благих целей.

Сокрытие истинных целей своей деятельности:
• создатели(основатели) фирмы не имеют соответствующего образования в той области, где они "совершили революционный переворот в технологии"
• продукт в действительности не обладает рекламируемыми качествами или вообще тем, чем его представляют
• утверждение продавцами продукта фирмы об отсутствии необходимости профессионального медицинского контроля за ходом "лечения" продуктом фирмы, если деятельность фирмы имеет оздоровительную направленность.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Задачка для учеников средних классов:
Какой из перечисленных критериев НЕ соответствует деятельности ЗАО РПЦ?

В том -то все и дело!

Это на первый взгляд!
Но мы тут вроде бы собрались говорить о корректности подхода? (по крайней мере, меня тут долго и призывно пытались в этом наставить....)
Для корректного сравнения следует таки учитывать много-чего-еще.
Весь список оглашать не стану, но и в первом и втором случае необходимо учесть и, как самый крайний минимум корректности, такие штуки:
Влияние (последствия) на:
1. Популяцию/депопуляцию
2. Культуру
3. Науку
(и, далее вниз по веткам из этих трех направлений)

Без этого получится некорректный анализ.
Ваш метод - "по головам" пригоден тока для пропагандистских агиток в церковных оградах, или, при очередном случае поповского лоббизма - в Госдуме.

Нет, это туман напускается. Фраза была простая и конкретная, даже обе фразы.

Сначала Дидро сказал: с этой стороны ноль, с другой стороны - больше нуля. Выяснили - ошибся.

Дальше, я сказал: с этой стороны больше, чем с той. Как сравнивать, если "больше"? Разумеется, количественно.

А так-то, конечно, можно долго искать степень влияния лунного света на рост телеграфных столбов.

:-)

Почему не годен?
Самый простой и надежный метод.
Не совершенный и неточный, но...других нету.

Видите, Илья, Строганов уже давно объяснил, что количество убитых - не критерий. Критерий - количество пролитых слез.
Я совершенно с этим согласен.
Только вот как их посчитать-то?

У кого как-с.

Количество слез интересно публицистам. Но меня призывали исключить публицистичность оценок. Вот я её и исключил.
Мы говорим не о душещипательстве, о чем-то другом?
О корректных сравнениях в другом плане?

В литрах? ;-)


Ну и? :-)

Это мы как бы общественную пользу пытаемся прикинуть от обоих вариантов убийств? :-)

Какое рвение к простоте и конкретике...
Вы поинтересовались у Дидро, что он вложил в употребленное им слово "Филосов"? В каком контексте употребил?
Или десятый раз вам нужно разжевать что у слова нет значения а есть только потенциал что-либо обозначать? Что словари дают исключительных вариантов его употребления? Если нужно, сообщите. Разжую.

Читайте классику.
==========================================
Между тем распространились везде слухи, что дочь одного из богатейших сотников, которого хутор находился в пятидесяти верстах от Киева,
возвратилась в один день с прогулки вся избитая, едва имевшая силы добресть до отцовского дома, находится при смерти и перед смертным часом изъявила
желание, чтобы отходную по ней и молитвы в продолжение трех дней после смерти читал один из киевских семинаристов: Хома Брут. Об этом философ узнал от самого ректора, который нарочно призывал его в свою комнату и объявил, чтобы он без всякого отлагательства спешил в дорогу, что именитый сотник
прислал за ним нарочно людей и возок.

Философ вздрогнул по какому-то безотчетному чувству, которого он сам не мог растолковать себе. Темное предчувствие говорило ему, что ждет его что-то
недоброе. Сам не зная почему, объявил он напрямик, что не поедет.

- Послушай, domine Хома! - сказал ректор (он в некоторых случаях объяснялся очень вежливо с своими подчиненными), - тебя никакой черт и не
спрашивает о том, хочешь ли ты ехать или не хочешь. Я тебе скажу только то, что если ты еще будешь показывать свою рысь да мудрствовать, то прикажу тебя
по спине и по прочему так отстегать молодым березняком, что и в баню не нужно будет ходить.

Философ, почесывая слегка за умом, вышел, не говоря ни слова, располагая при первом удобном случае возложить надежду на свои ноги.

Вообще теребить Строганова, оказывается, полезно. Он не ленится лазить по сети и приводить полезнейшие материалы. Большое за это спасибо, присоединяюсь в этом к Фору.



Целиком и полностью присоединяюсь! Жаль только, что он не оценит. :-(

Тоже замечательная вещь. Правда, вопрос: этот указ относится ко всей католической церкви или конкретно к испанской инквизиции? А то и к какому-то конкретному ее подразделению? В Ватикане или в Кракове, скажем, такая процедура тоже проводилась?
Нет, это все-таки не символ веры, не решение собора, обязательное для всех, не догмат, входящий в катехизис. Т.е не доказано, что это документ, характеризующий христианскую веру как таковую. Это вопрос скорее политический или даже экономический - борьба за кошельки прихожан. Что у этого общего с христианством?

Вы еще Сталина вспомните.

"Открыл сессию вступительным словом президент Академии Наук СССР академик С.И. Вавилов. Он вкратце охарактеризовал значение работ И.П. Павлова, и посетовал на то, что ученики Павлова не хотят идти по проложенной великим ученым магистральной дороге, а все норовят по «своим собственным окольным», понимаешь ли, путям. Кстати, брат убитого Сталиным генетика Н.И. Вавилова, тем не менее, закончил свое вступление такими словами: «Да здравствует вождь народов, великий ученый и наш учитель во всех важнейших начинаниях, товарищ Сталин!»"
===========================================

Товарищ Сталин известен всем как политический вождь и государственный деятель мирового масштаба, как верный и последовательный ученик Ленина и великий продолжатель его дела, разрабатывающий и развивающий дальше бессмертное марксистско-ленинское учение. Но товарищ Сталин должен быть отмечен и как ученый-новатор в специальных отраслях науки.

Здесь уместно будет привести один пример.
Среди старых специалистов сельского хозяйства считалось твердо установленным, что, например, цитрусовые культуры не могут найти широкого распространения в районе Черноморского побережья СССР, ввиду того, что они, эти культуры, не выдерживают заморозков и что имеющиеся в этом районе незначительные цитрусовые насаждения следует рассматривать как опытно-показательные.

И в этой узкоспециальной области науки товарищ Сталин показал себя ученым-новатором, ломающим предрассудки, традиции и "незыблемые" шаблонные нормы старых специалистов.

Товарищ Сталин, занимаясь в течение многих лет разведением и изучением цитрусовых культур в районе Черноморского побережья, доказал на практике, что можно вывести морозоустойчивые сорта цитрусовых, приспособленные к климатическим условиям Черноморского побережья, и что цитрусовые культуры могут и должны найти широкое распространение не только в южных районах Черноморского побережья, но и в районе Сочи и севернее.

Благодаря инициативе и настойчивости товарища Сталина цитрусовые культуры получили широкое развитие, и сбор цитрусовых плодов на Черноморском побережье исчисляется в настоящее время сотнями миллионов штук.
Газета ПРАВДА 21 декабря 1949 г.
========================================


Все было пасмурно и серо,
И лес стоял, как неживой,
И только гиря говномера
Слегка качала головой.

Не все напрасно в этом мире,
(Хотя и грош ему цена),
Покуда существуют гири
И виден уровень говна!

Александр Галич

А вы, как я понимаю, на стороне философа. Которого извела нечистая сила. Вот ведь что бывает, когда нет рядом инквизиции, которая вовремя разоблачила бы данную ведьму. Глядишь, и жив бы остался Хома.
Правда, стал бы попом. Тоже нехорошо.
Какой тогда смысл вообще в цитатах из Дидро и Гоголя, если вторая, отождествляя философа с духовным лицом, делает первую бессмысленной?

Благодарю за комплимент. :-)


Да вроде как знаю. :-)


Извините, лишён возможности. Помер Дидро, увы. :-)

Но раз Вы в том же посте пишете цитату из Гоголя -

- следует ли это понимать так, что Вы полагаете, будто во фразе Дидро под философами подразумевались семинаристы?

Не знаю тогда, у меня нет статистики, кто кого убил больше. Насколько помню "Вия", риторы (или как их там) с философами дрались изрядно, и те, и другие розог от администрации получали тоже предостаточно, но вот до смертоубийства вроде не доходило.

:-)

Там, вероятно были аналогичные указы и процедуры. Нет оснований полагать, что Ватикане или Кракове дела делались "с кондачка"...
Но, это же Вам интересно, чего-ж вы меня-то, как вы деликатно выразились, теребите? Себя и теребите.

Бох ты мой какие процессуальные тонкости....
Но, чтой-то Вы не заметили одной маленькой, прям таки, малюченькой детальки....
Уж коль одним принципиальным аршином мерять, тогда давайте уж я во второй, дополнительный раз потереблю Вас (первое теребление, предусмотрительно Вами пропущенное адекватного эффекта не возымело):
Дубль № 2


Как верующие очень любят говорить: большевики убивали священников, потому что были атеисты (или, как мы уже тут выяснили - китайцы по национальности). т.е. нам верующие фактически заявляют: были массовые убиства по религиозным мотивам!

А где аргументы? реальные атеистические догматы, пардон, аргументы; решения соборов, пардон, пленумов це ка, реввоенсовета?
Где указания что следует убивать только потому, что человек верит в бога? Может таковые улики-отсылки на атеистическое мировоззрение найдутся в бумажке-ордере (или как она там называлась) на убийство будушего страстотерпца Романова?

Цитата
"Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам расстрелять,тем лучше" простите, не канает!
Из-за наличия словосочетания реакционного духовенства, и его соседства с другим словосочетанием: реакционной буржуазии! Заметьте, между представителями одной реакции, и другой реакции фактически стоит знак равенства.
Я не адвокатирую товарисча Ленина, просто констатирую, что цитатка притянута, что называется "за уши".


Предвидя возможную смысловую эквилибристику некоторых оппонентов, упреждаю этот традиционый выкрутас:

РЕАКЦИОННЫЙ, –ая, –ое; –онен, –онна. , действующий в интересах реакции. Реакционная печать. Реакционные режимы.
| сущ. реакционность, –и, ж.

РЕАКЦИЯ, –и, ж. Политика активного сопротивления прогрессу, направленная на сохранение или возврат отживших социальных установлений. Политическая р. Годы реакции.

В огне брода нет. Не так ли?
Ни атеистам ни верующим.
И не очень благовидно из ГРАЖДАНСКОЙ трагедии выуживать какие-то дырки от бубликов, да еще и спекулировать ими.

Господин Строганов, слово "реакционный", как и всякое оценочное слово, имеет свою противоположность. В том значении, которые привели Вы, антоним "реакционному" будет - "прогрессивный". Другой вариант использования - в качестве ярлыка.

Так вот, Вы способны найти у Ленина хоть в одном месте конструкцию "представители прогрессивного духовенства"?

Полагаю, нет. Для него всё духовенство было реакционным, это слово использовалось как ярлык, как устойчивая конструкция. Он не делил духовенство на прогрессивное и реакционное. И политика Советской власти в этой области заключалась не в обеспечении свободы совести и вероисповедания, а в насильственном (в т.ч. вооружённом) насаждении атеизма.

Кто ОН?
ЗАО - оно
РПЦ- она.

Ну и ну.

Вами произнесенное оценочное слово: "ПОЛЬЗУ"
Мной нейтральное - ВЛИЯНИЕ"
Долой публицистику!???


А вот только что задали вопрос (А вы, как я понимаю, на стороне философа.) свидетельствующий о том что не все знают....

Неужели? Но, дело -то его живет?
"Все остается людям. И хорошее и дурное. И в этом оставшемся - твое забвение, или, Б Е С С М Е Р Т И Е ..."

Нет не следует это понимать так.Нет, отнюдь не семинаристы. Но и не пламенные рэволюционэры.


Не правильно понимаете.
Я на стороне Ролана Барта.
Дубль № 28:


Объясняю, для особо одаренных.
Во-первых, как сказал великий французский лингвист Ролан Барт, - у слова нет значения, а есть только потенциал что-то означать. Причем, человек употребляет его (слово) в своем индивидуальном значении, а другой человек (получатель слова) воспринимает его так же индивидуально. Поэтому любое слово можно рассматривать как эвфемизм, как термин и пр., в зависимости от контекста фразы. Словарь дает лишь контур значения, а не конкретное его употребление.

Для КОНКРЕТНОГО объяснения значения этих слов обязательны и необходимы те речевые ситуации, в которых эти слова были употреблены. (см. Р. Барта).

Слово начинает что-либо обозначать только тогда, когда есть отправитель знака и его получатель со своими прагматическими установками.

Когда ребенок, не желающий спать, говорит "Я хочу пить" - то слово "пить" в этой речевой ситуации означает "не хочу спать". Это и есть прагматическая установка отправителя знака, которая реализует ЗНАЧЕНИЕ слова. Мама, знающая своего ребенка ответит: "Я тебе "дам" пить!" - ей знакома прагматика отправителя, - она расшифровала ее. А незнакомый человек, к примеру, няня, на самом деле кинется утолять мнимую жажду.

Выдернутые из контекста слова не означают ровным счетом ничего. В словаре дан их объем значения.
Значение слова появляется, когда люди употребляют (и воспринимают) их с конкретной прагматической установкой.

У Дидро один контекст, одно значение слова "философ", у Гологя - второе, у Ильи - третье, у бабы Феклы - пятое)

Как просто (ох уж эта тяга к упрощению!)
Если б так было все просто - к 21-му году в России бы не осталось ни одного священника, ни одного прихода, ни одного монастяря. Дело тут не в технических сложностей - маузеров -на всех бы хватило.

Дубль № 4
Жестокость в отношении духовенства, разрушения и осквернения церквей менее всего были делом организованной антирелигиозной политики большевистской партии. Мало того — чаще всего они не были следствием разгула красных «комиссаров, инородцев и уголовников», как это представляла себе «белая» общественность. Наиболее последовательным и жестоким антицерковником того времени был… русский крестьянин.

Черная книга («Штурм небес»). Сборник документальных данных, характеризующих борьбу советской коммунистической власти против всякой религии, против всех исповеданий и церквей. Составил А.А.Валентинов. С вводной статьей Петра Струве. Париж, 1925. 294 с.