Тренинги - наркотики или истина?

но ведь люди приходили в Мавзолей (да и сегодня относятся к ВИЛ и его идеям весьма неоднозначно)... а к "святым мощам" разного калибра в те времена приходили?....

[Сообщение изменено пользователем 16.07.2006 15:21]

а я как не испытавший тоже имею свою точку зрения...
и в принципе не против научиться методам "колдовства" дабы познать их силу... :-)

Непонятный пост:-)

Нет, не возражу. Почти всё верно.


Хреновая это вербовка, если агент должен будет остаться в России, но перестал быть адекватен российскому сообществу. Сразу вычислят.
[Но сам пример с вербовкой хорош.]
Тоже самое и с "тренингом". Если в результате человек просто меняет одну зону адекватности на другую, то это не продуктивный тренинг. Это лажа.
Если тренинг (в том числе) расширяет зону адекватности, то с критерием адекватности всё Ок - надо дальше смотреть чего там на этом тренинге происходит. Просто вопрос потери адекватности одним из первых всплывает: в схемах прежних отношений возникают конфликты, которые с одной стороны вполне понятны и где-то даже естественны, но с другой стороны - вполне управляемы и избегаемы.

Поверьте, меня это не расстроило :-).

А зачем выдумывать что-то сложное там, где можно обойтись простым?

Те моменты и явления, за которые цепляются ИХ методы, лежат на поверхности.
Но при этом сами методы конечно должны быть "глубже" уровня зацепляемых явлений. Чтоб уж если зачеплять, так с корнями.

Вам какую глубину-то надо?

Зачем пригонять экскаватор, если ямку лопатой можно выкопать?


Дело Ваше. Вы спросили - я ответил.

енто к тому, што любая вера - своего рода массовый психоз...
причем чем больше людей бить, тем психоз глубже... :-)

Лично мне самому любопытно, насколько эти тренинги комерцилизированны излишне?
И насколько это прогрессирует?
Лично я не увидел высокого качества в "Источник жизни" (наверное разновидность Лайфспринг).
Нормальное, хорошее, но не высокое качество. Ведущим был Александр.

Да ну их нафиг....рисковать еще..

Хорошо сказано!
Сейчас есть хорошие методики, духовные практики, которые можно проводить в паре.
Никаких денег не надо.

Но нужны более важные вещи: Воля, интеллект и время.
Вот троица, которую много-много людей не имеет...
Которая преградой стоит между человеком и здоровым, счастливым существованием

Вопросы демагогией? Гм... :-)
Вы уверены, что понимаете значение термина "демагогия", выражаясь вашим языком, адекватно?

А ваш пример... не пояснил, а подтвердил мои выводы, сделанные ранее. Обычно подобные, изрядно избитые надо сказать, примеры, приводят люди с психологией мелкого собственника, для которых понятия МОЕ свято и самоочевидно. Оно для них необсуждаемо, а причинность неосознается.
Все было бы вполне банально, если бы вы не рассуждали в этом форуме о буддизме, где само существования "я" отрицается.
Вспомнился случай, как у одного ламы в аэропорту вор схватил сумку и побежал. Лама устремился за ним, но лишь с целью сказать, что мол сумку он отдаст вору сам, добровольно, чтобы тот не портил свою карму. :-)
Ежли вы увлекаетесь буддизмом, задайте свой вопрос любому путешествующему учителю... может тогда для вас нечто прояснится.



Что? Теряюсь в догадках.. :-)
Видимо у нас разное ч. ю.
Поскулку "комизм несуразности" я чувствую как раз в вашем вопросе.
Ибо если, в вашем примере, я некий грабитель и злоумышленник, то ваше "право" мне пох.. :-)
А если нет, то нормальной реакцией мне видится попытка понять, или уж задать вопрос "зачем вы это делаете?".. а не тупить насчет прав.
Смотрите "С легким паром!", познавательно.. :-)

Попытаюсь еще раз пояснить... ведь речь даже не об имуществе.
Но людям с психологией, подобной вашей, "своя
мысль" очевидно дорога уже тем, что она СВОЯ.
А ее верность это уже дело десятое.
Но представьте, есть люди, которым важна именно верность, а не то, чья эта мысль. И если они отстаивают какую то концепцию, то именно потому, что в пользу ее верности видят больше аргументов.
А не потому что она своя, либо принадлежит некому кумиру, из зависти, корысти или чего-то иного, что им часто приписывают первые.



Говорят "обо всем, это значит ни о чем"...
И под категорю "демагогия" это вполне может подпадать..
Но дело и в том, что даже в обобщенном смысле вы упираете на причинность в виде некого "права".
Хотя люди жили в обществе и до возникновения этого понятия.



Лично мне вообще ничего не мешает. :-)
Разве что вам мешает понять вопрос глубже.
Но у вас похоже нет в этом потребности.



Я вас ни к чему принуждать не собираюсь да и не могу. :-)



Таки попытайтесь отличать и не выплескивать. :-)
Но это трудно сделать оперируя двумя цветами и полагая, что этого достаточно.

ДЕМАГОГИЯ (БЭС)

(греч. dеmagogia - от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

ДЕМАГОГИЯ - Толковый словарь Ожегова

-, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании - сплошная д.

В этом смысле Ваша попытка уточнить, что я имею в виду под словом право, в то время, как я интересуюсь причинами Вашего нахождения в моей квартире, является попыткой заговорить зубы, а именно - демагогией.

Но, возможно, у Вас есть свои словари с иным толкованием слов.


[продолжаю тот же пример] ;-) Аллё! Товарищчь! Вы, собсьно, у МЕНЯ дома. Я в последний раз спрашиваю, Вы тут на каком основании что-то делаете? (Раз слова "право, права" вызывают у Вас затруднения;-) )

Теперь отвлекаемся от буддизма и говорим в обычном социально-обывательском пространстве.
(И вообще - Вас чего тут в буддизм-то потянуло?)

Вождь, может быть я (как обыватель, а не буддист) старомоден и излишне эгоистичен, но моя квартира - это моя квартира. Моя жизнь - это моя жизнь. Это, заметьте, не отрицает того, что я являюсь при этом членом общества, что квартира кооперативная, что живу я в городе, что работаю в коллективе и т.д.
Но СЕЙЧАС мы обсуждаем строго ЛИЧНЫЙ момент.
Поэтому Ваш "мелкий собственник" - это опять демагогия и уход от темы.

А тема такова, что субъект принял ЛИЧНОЕ решение пойти на тренинг ЛИЧНОСТНОГО роста. Не общественного, а личностного.
И в этом смысле можно констатировать либо Вашу неадекватность в понимании этого момента, либо подозревать намеренный уход в сторону с некими, неозвученными целями. А именно - демагогию.


Ни хрена се... Вы в моей кваритре непонятно чем занимаетесь, а мой вопрос "по какому праву? (на каком основании)" - это для Вас комизм...
Подозреваю, что звонить мне придется не в милицию, а санитарам... ;-)
Хотя, может это я старомоден и нынче принято ходить по квартирам без приглашения и ведома хозяев...? ;-)

Соскальзываете с темы.
При чем тут буддизм?
Рассматривается лично-социальный вопрос НИКАК с буддизмом не связанный...
Вождь, ответьте, если не затруднит - при чем тут буддизм?

Из чего я делаю вывод, что у визитёра просто проблемы с пониманием слов "права, право... и т.д."
Для него это просто непонятно. Ну или просто мы из разных языковых сред.

ОК!
Уважаемый Вождь, несмотря на то, что я уже привел варианты (синонимические) вопроса без использования слова "право", а Вы на это не отреагировали, я еще раз формулирую вопрос:

На каком ОСНОВАНИИ А2 вмешивается (может себе позволить вмешаться) в жизнь А1?
На каком основании Вы что-то тут такое делаете в моей квартире?

Если Вы в ответ спросите, что я подразумеваю под основаниями.., то я наверное застрелюсь :D. Ну или вызову санитаров. ;-)


Чувствуя свою неизлечимую тупость, искренне прошу Вас еще раз пояснить как вышесказаное связано с обсуждаемой темой?



Типичный отъезд в сторону. Нет ответа - так и скажите.
Вождь, приведите, пожалуйста КОНКРЕТНЫЙ список оснований для вмешательства в жизнь конкретного субъекта.

Я ради интереса опросил уже больше десятка своих знакомых, используя формулировку со словом "право".
Не было никаких затруднений у людей. Все давали какой-либо вариант ответа...
Возраст опрошенных 30-45 лет.
Род занятий: служащие, коммерсанты, один музыкант и их жёны (некоторые из)...


Вы опять цепляетесь за ОДИН из смыслов.
И целиком на этом смысле "жмете педаль тормоз".
До возникновения правового контекста была личная правота, ощущение правильности. Или Вы о том периоде, когда и этих категорий не было?


Я внимательно выслушаю все варианты "оснований для вмешательства" как бы глубоки они не были.

Вообще-то выплескивают те, кто огульно охаивает ВСЕ тренинги (личностного роста в частности).
Или Вы имели в виду какие-то иные водные процедуры?

[Сообщение изменено пользователем 17.07.2006 14:13]

я вот тут поначиталась, правда до конца не дошла, сил не хватило.
все пишут: УМ и сам должен за себя отвечать и тд
это все верно, но только по отношению к сильным личностям, тем, кто умеет нести за себя ответственность. но есть же еще слабые люди, которые подсаживаются на тренинги, потому что сами не могут жить без этой подпитки, когда заряд кончается, такой человек сдувается как проколотый воздушный шарик. получается замкнутый круг: он работает и все вроде бы получается, нахватает кучу проектов, устроится на серьезную работу, а потом хоп и все валится. и снова бегут на тренинг. это уже не человек, а робот, которому нужно подзаряжаться. и этот человек не меняется в результате тренингов, а просто получает допинг, бежит, пока его хватает, а потом снова и тд до бесконечности. пока есть деньги опять же. а если они кончатся, то начинается ломка, которую не каждый может выдержать. так что слабых людей нужно поддержать и и как то попытаться объяснить что к чему.
хотя решение конечно же остается за ними

[Сообщение изменено пользователем 17.07.2006 16:41]

Замечательно. Наверняка, субъект надеется получить некоторое конкурентное преимущество перед другими членами общества. В противном случае мотивация решения непонятна. Если человек болен, то надо идти к психотерапевту, а не на тренинг.

Далее: на "тренинге" человеку меняют мировоззрение, смещают шкалу ценностей, на уровне подсознания снимают критический подход и в последствие что? Да что угодно! Можно например обобрать до нитки, или заставить работать 24 часа в сутки на рекламу тренинга, или в интересах секты. Человек никогда не узнает об обмане, т.к. не будет чувствовать себя обманутым. Уверенность в 100% пользе тренинга будет прошита в качестве первичной ценности. И агрессия к оппонетам тоже.

Такая постановка дела является преступной, IMHO.

Вцелом, я не отрицаю возможность духовного роста. Но, если предполагается корректировка мировоззрения (тем более посредством гипноза) я должен как минимум об этом знать. Конкретные результаты тренинга д.б. известны "на берегу". В противном случае, на психоломку могут согласиться только глупые или больные люди.

Мне кажется странным, что люди добровольно хотят менять мировоззрение. И, даже если так, почему нельзя самостоятельно принять решение, почему нужен гипноз? Если человек настолько инертен, что не может принимать решения относительно себя, как можно принять решение о прохождении личностного тренинга? Только обманом застащить, IMHO.

Это один из мотивов. Но только не надо его абсолютизировать.
Т.е. "стать лучше, успешнее ВСЕХ" - это навряд ли.
Как правило, цель максимум - это стать, типа, таким же как тренер или как некая ориентировочная группа.

В частности, если провести параллель в религиозном контексте, то в правильном варианте цель будет звучать, например, так:
- достичь просветления;
- спастись;
и т.д.
А не "возвыситься над другими заблудшими за счет взращивания своей духовности" (т.е. НЕ достижение конкурентных преимуществ в сравнении с другими).

Конкурентное преимущество над другими - это на мой взгляд цель слишком горделива, хотя, конечно, не исключен и такой вариант.

Как правило в подобных процессах свой успех измеряется в сравнении с самим же собой. Т.е. задача звучит как: "Стать успешнее, чем я был раньше". "Я раньше что-то не знал, не умел, а теперь знаю, умею."
Взять тот же "пик-ап". Результат там какой? - "Я раньше не умел клеить девочек, а теперь - легко." Утереть тем самым нос Васе или Пете - это уже следствие, это вторичный слой.

Ну почему ж?
Если у субъекта закралось устойчивое подозрение, что текущее мировоззрение его подводит, то он начинает искать upgrade. Как он его находит? Он встречает кого-то, кто, во-первых, в рамках системы критического восприятия субъекта не вызывает подозрений, а, во-вторых, он более успешен и менее "проблематичен", чем сам субъект. В таком случае у субъекта возникает естественный вопрос к этой личности, а почему эта личность такова?
Если в ответе [этой личности] не содержится критических для субъекта моментов (напр., неприемлемые морально-нравственные аспекты), то велика вероятность того, что субъект подастся в ученики к такой личности.

НО! В связи с выше сказанным фактически возникает один лишь существенный вопрос: а насколько развита у субъекта система критического мировосприятия?

[Сообщение изменено пользователем 18.07.2006 11:51]

Не все так пишут:-)

Все это здраво и никто наверное спорить не будет.
Но кроме слабых и сильных есть еще всякие посередине. Желание решить свои проблемы подразумевает риск.
Чем больше проблем, тем больше может быть риск.
И риск тут не данность тренинга, а скорее всего....недостаточное количество крепких, умных, опытных специалистов. Сфера то...уж больно тонкая и сложная.
И, кстати, это понимают многие разработчики духовных практик и стремятся довести их до максимального эффекта при минимальном риске.
Я полагаю, что времена, когда есть такие методики уже наступили.
И поэтому такой подъем к духовным знаниям.
И это хорошо.
Я думаю, что эта сфера будет все больше оздоровляться и пргрессировать.

год назад подруга ударилась в тренинг - самооценка взлетела, организованность, пунктуальностьи любовь к мужу появились просто из ниоткуда. Хватило, правда, на полгода, потом все "пришло в норму" :-) Но, вдхновившись личными достижениями, подруга решила вовечь меня в это чудное дело. И вот вообразите: является она в один распрекрасный вечер в компании трех таких же и начинают все хором меня обрабатывать. точнее: морально насиловать. Суть: тебе же плохо, говорят они, придешь и будет хорошо. Глаза выпученные, стеклянные, меня выслушивают вежливо, но - не отражая абсолютно. Говорят только о своем и о себе. причем, никакой религии там, ничего такого! все законно. но - жуть!

и еще. Что меня жутко напрягает в подобных тренингах личностного роста: пожалуйста, душу выверни наизнанку, "всепокайтеся", и в финале ты должен прийти к четко запрограммированному результату. не пришел - значит ущербный. :-(

Сетевики,которые меня обрабатывали, были ну точь в точь такие же.

Я считаю все проще чем тут раздули и сочинили каждый находит свой круг общения и если ему комфортно то он находится в этой компании каждый из вас в своей секте кто пиво хлещет ведрами кто в бога верит кто в байкеры подается и всем нравится чемто заниматся мы неможем быть все одинаковыми и правильными так или я ошибаюсь господа будем разными и интересными каждый по своему жизнь прекрасна и коротка сделай в этой жизни чтото чтобы люди добром вспомнили тебя и все здоровья вам

Наверное они считали, что это необходимо. Мол...иначе Вы бы не сдали свои позиции. Позиции, которые они считают непродвинутыми и косными.

Тут еще вот какой момент.
Эти товарищи обещают довольно таки конкретные результаты. И берут за них деньги. Не всегда эти результаты сбываются. но деньги они берут исправно.
Вот бы на этом их прижать. При всей их верткости.
Когда я сказал (многажды) "Вы же сами говорили, что главная правда тренинга - это результат, почему его нет?"
Они что то мямлили про то, что необходим следующий тренинг, вот тогда то БУДЕТ!!!.
\Я говорю, а почему вы обещали результат от этого, первого тренинга?
И тут начинается мямленье....сказать то нечего, а фанатичный ,и плюс эйфория от пользы тренинга для них самих (большинству то тренинг помогает и воодушевляет) подпирает...

И тут они впадают в такой блуд. Свое воодушевление и эйфорию они рассматривают. как гарант моего успеха.
А вот хер! Тут они в эйфорическом субьективизме неправы.

Пообещел результат, сделай!

Специально для Вождя.

По поводу "по какому праву".

Набрал я в поисковике фразу "по каком такому праву", и вылезла куча ссылочных ссылок совершенно разного содержательного содержания. Уж в итоге и не знаю, по какому такому праву Вы так жестоко спотыкнулись об моё "какое такое право"... Люди употребляют, в разных смыслах. И в правовых и смысле личной правоты.

-----------------------

Жюль [который] Верн.
Робур-завоеватель

- По какому праву вы напали на нас в Фэрмонт-парке, в Филадельфии? По какому праву вы заперли нас в этой темнице? По какому праву вы увозите нас, вопреки нашему желанию, на борту своей летательной машины?
- А по какому праву, господа любители воздушных шаров, - перебил Робур, - по какому праву вы меня оскорбили, освистали и угрожали мне в своем клубе с такой яростью, что я удивляюсь, как ушел оттуда живым?
- Спрашивать - не значит отвечать, - вмешался Фил Эванс, - и я тоже требую ответа: по какому праву?..
- Вам угодно знать?..
- Да, пожалуйста.
......

-------------

Френсис Бомонт, Джон Флетчер.
Ночное привидение или воришка.

По какому праву
Нотариус ничтожный, не сумевший
Ни путной строчки в жизни написать,
Ни совершить достойного поступка,
Ни так вести дела, чтобы они
Не делались noverint univers!,
Все больше богатеет, я же - нищий?
Подумать только, по какому праву
Сапожник-прощелыга в состоянье
Дочь выдать за богатого купца,
Пять тысяч дав за ней? Где справедливость?
........

-----------
А вот тут правовой вопрос аж в "божественном" контексте звучит:

По какому праву Иисус делает то, что делает? Как Он смеет прощать грехи, если всякий грех — это вина перед Богом, и только Бог может ее прощать или не прощать? Это вопрос не только книжников, но и всякого не обретшего веры во Христа человека.
http://www.bible-center.ru/note/20010705/cath

Привет :hi:
Кто-ньбудь слышал о Академии лидерства!?
:help:

В даун-тойоте есть что-то такое.
Корпоративная книжка