Для Сrataegus про страдания

Пока я писал ответ Вам, успели грохнуть тему. Отвечаю в новой, но хотел бы в ней строго следовать теме нашего с Вами разговора, без расплываний. Хочу сворачиваться потихоньку.


Я следую Вашим акцентам. Вы говорите - мы не можем точно знать, страдает или нет, от чего и как именно всякое существо - я с Вами соглашаюсь. Это действительно так. Если Вы из этого делаете вывод - тогда мы вообще не можем знать, страдает или нет другое существо - я с Вами не соглашаюсь. Это не так, я это знаю и, более того, Вы сами это прекрасно знаете.

Да, мысли рыб мы пока не читаем. Но если видим рыбу, плывущую с крючком в жабрах или губе, можем понять, что она страдает? И если имеем возможность - можем оказать ей помощь? Если видим рыбу в своём аквариуме, поджимающую плавники и покрытую сыпью, - можем, открыв справочник, догадаться, что она болеет и страдает, а догадавшись, можем насыпать в воду лекарство? Смотрите, я привёл примеры с рыбами, невзирая на то, что что у них в голове, мы не знаем.

Вы меняете акценты - я меняю реакцию.


Откуда мне знать? Я просто отвечаю то, что думаю, включая поучения, с которыми я согласен.


Назад-вперёд - уже большая условность, давайте это отметим. Форма, которую обретает то или иное сознание, и условия, в которых оно перерождается (и вообще - находится в любой момент времени) в точности соответствует состоянию этого сознания. Здесь нет справедливости или несправедливости, кары или награды. Это просто абсолютно точное соответствие, как в физическом законе, который ни справедлив, ни несправедлив.

Следовательно, мы просто исходим из того, что получаем извне в точности то, что отправляем вовне. Мы не убиваем, если не хотим в будущем быть убитыми. А если хотим, чтобы нас убивали - тогда убиваем. Буддизм ни в коей мере не грозит никакими карами за убийство (вопреки распространённому заблуждению). Он просто честно рассказывает, что сумма квадратов катетов всегда равна квадрату гипотенузы. Ну, Вы меня поняли. :-)


Мне кажется бессмысленным пытаться загнать жизнь в какие-то формулы. Она всегда шире. Не формулы обеспечивают точность и эффективность действий, а максимально чистое восприятие, очищенное от личностных аффектов и завес. Для того, чтобы вытащить из тела отравленную стрелу, которая нас ранила, нам не нужно обязательно знать, каково имя лучника и из какой он семьи; высокий ли он, низкий, или среднего роста; цвет лица у него черный, коричневый или золотой; из какой деревни, селения или города он родом; из какого вида лука выстрелили в нас; какая тетива была на нём; какого вида стрела; из чьих перьев оперение на ней и из чего сделан наконечник этой стрелы. Для того, чтобы успешно перейти дорогу перед едущим автомобилем, нам необязательно знать, какой он марки, какова мощность его двигателя, какой залит бензин и как зовут водителя. Для того, чтобы понять, что человек страдает, нам необязательно выяснять всю его подноготную, достаточно одного взгляда. Если мы больше будем знать о его страдании, мы, разумеется, сможем действовать точнее, понимая, что служит причиной его страданиям - его ли собственные заблуждения, которые можно помочь развеять, его ли прошлые действия, которые теперь вернулись (и на это можно обратить его внимание) или ещё что-то.

Таким образом, я совершенно не согласен с тем, что мы не можем действовать, если не знаем всех мельчайших деталей и обстоятельств. Такое утверждение кажется мне схоластическим лукавством.


Напротив, чем полнее соблюдены эти два условия - мотивация и чистое восприятие - тем более эффективными и точными будут наши действия.


Вот опять. :-) Не исходит буддист, в особенности просветлённый, из дилеммы добра-зла, зная об относительности этих понятий. Не аналогичная это вещь бодхичитте.

Если мы условно соотнесём благие в буддийском понимании действия с добром, а неблагие со злом (не забывая, что это условное соотнесение), то я ситуацию, где оба выбора неблагих обычно решаю просто - не делаю выбора. :-) Т.е. на предложение выбрать из двух зол меньшее, отвечаю, что зло можно вообще не выбирать. :-)

Капитан, вот в соседней теме (понимаете какой) - дилемма. Об которую вся схоластика и теоретизация обламывается.
Я примерно про такие случаи.

Ну да. Как раз хорошая иллюстрация. Поэтому и не надо всё пытаться в формулу загнать. Мы прекрасно распознаём, что есть страдание и в чём его суть, даже не зная, как зовут человека и как он выглядит.

Когда дело касается нас или других, которые могут выразить себя. Кто не могут выразить - в отношении их как принимать решения? Понимаете, ведь, о чем я?
Отказаться от своих личностых мотиваций - этого иногда не хватает. Когда завязаны интересы более чем двух - как Вы будете выбирать? Как оценивать страдание, которое еще не произошло, но может произойти?

Если не могут выразить - откуда мы знаем, что имеет место страдание?


Я говорил про два условия, не одно. Конечно, не хватает.


Никаких волшебных формул, всегда только конкретная ситуация, то, что есть здесь и сейчас. Иногда в пользу одного, иногда в пользу другого, иногда вопреки и одному и другому, а иногда "win-win". Никаких обобщений, мыслим глобально, действуем локально.


Если можем - упреждаем. Или я недопонял вопрос.

Действительно, откуда?
Берем корову, умерщвляем ее безболезненно и так, чтоб она не заметила... но Вы скажете - "Ментальное страдание" или "чувственное страдание". Или не скажете?


То есть, в итоге, страдание причинили, карму испортили?


Недопоняли. Рассуждала в русле ситуации соседней темы (ой, не нравится мне это заглазное обсуждение).

А если не знаем, что имеет место страдание, почему рассуждаем про страдание?


Это возможно? Я такого не знаю.

Кстати, если бы было возможно освободить смерть от присущих ей страданий, видимо, это действительно было бы большим благом.


Опять не понял.

Газ какой-нить. Вводящий в эйфорию, а потом того.
Нам ведь неизвестно, страдает она иным путем, кроме физической боли. Тогда "если не знаем, что имеет место страдание, почему рассуждаем про страдание?" остается справедливым.


Ситуация - человек делает выбор, при котором страдание так или иначе причиняется, этого не избежать. Карма же портится в любом случае? Факт причинения страдания был потому что.

А мы откуда уверены, что газ отсекает страдания, связанные со смертью? И что в момент физической смерти физического страдания гарантированно не будет? И что сознание убитого животного не будет страдать, обнаружив смерть тела?


Ну да. Вы не отвечаете на вопрос, а возвращаете его мне?


По-разному. Я же рассказывал уже о четырёх условиях. Наиболее тяжкая негативная карма возникает в случае выполнения всех четырёх условий - стремление причинить страдание; действие, основывающееся на этом стремлении; событие страдания - плод действия; и оценка события - удовлетворение.

Я веду ребёнка к стоматологу, и он там действительно страдает, и я воспринимаю и переживаю это, и это несомненно оставляет отпечатки в моём уме, которые сработают при возникновении соответствующих условий. Но я также понимаю, что происходит обмен локальной острой кратковременной боли на избавление от большей боли и большего страдания в будущем, и это тоже оставляет отпечатки в моём уме, и они тоже сработают в соответствующих условиях. Всё это карма. Я могу спасти тонущую в воде бабочку, а могу утопить её, и всё это оставит отпечатки, обусловит мои будущие решения и действия в соответствующих условиях и создаст в результате те обстоятельства, в которых я окажусь. Карма - это не кто-то сидит и отмеряет мне воздаяние по какой-то универсальной формуле.

Вашими же словами


...но тем не менее убийство коровы безболезненым способ видится Вам неправильным действием...

...Как по-Вашему - аборт причиняет страдания, если да - то кому, как и в какой степени?

Разумеется. Я же исхожу из буддийской т.з., согласно которой сознание коровы, обнаружив смерть тела, к которой оно не стремилось, будет страдать.

Мне кажется, опять имеет место недопонимание. Я о другом говорил. Вы спрашивали - как быть, если мы НЕ ЗНАЕМ, не видим, что некое существо страдает. Я отвечаю - если у нас НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ полагать, что имеет место страдание, тогда непонятно, зачем говорить о страдании.

В случае с убийством коровы, по-моему, неверно говорить о том, что у нас нет никаких оснований предполагать, что эта смерть не причинит страданий.


Да, причиняет - плоду, матери, отцу, всем связанным, кто переживает, и тем, кто осуществляет аборт. В какой степени - судить трудно. Очень сильно зависит от конкретной ситуации.

Мне тоже. У меня ощущение, что мы где-то соскользнули с какой-то точки.


точно так же как нет оснований предполагать, что причинит (физ.боль исключаем)


И какой делать выбор? Как минимизировать страдания? У нас ведь будет много неизвестных, и будет оооочень сложно судить, кто больше пострадает, кто меньше, на ком это действие в будущем (непредсказуемом) скажется больше и т.д.
Слишком много неизвестных, повторяю.

Как это "точно так же нет"? Неправда это. У нас есть, как минимум, два основания - мы уже видели смерть других коров и знаем, что они страдали, и мы можем примерить ситуацию к себе и понять, что мы были бы несколько недовольны, если бы нас убили. А поискать - так и больше найдётся.


А мы так и живём. Действуем, исходя из того, что знаем, узнаём, если удаётся, то, чего не хватает. Больше знания, меньше неведения, меньше личностной окраски ситуации - вот вектор. Чем больше это удаётся, тем точнее действие.

Сrataegus, невозможно разложить мир на чёрный и белый цвет, он цветной.


Слишком для чего?

Сегодня, читая 2 гл. книги Исайя, обнаружила:

"О, дом Иакова! Придите и будем ходить в доме Господнем. Но ты отринул народ Твой, до Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, и сынами чужих они в общении... И наполнилась земля его идолами, они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали их персты.... Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день... Ибо грядёт день Господа на всё гордое, высокомерное и на всё превознесённое... В этот день человек бросит кротам своих идолов, которым поклонялся.

Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях: ибо ЧТО оно значит? "(Исайя, 2 гл.)

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2006 14:37]

Вот ещё раз попробую объяснить, раз недопонимание.

Нет никакой универсальной волшебной формулы, по которой мы могли бы посчитать. Чтобы посчитать точно, надо знать всё, а для этого требуется всеведение. Поскольку у нас его пока нет, мы действуем иначе. Мы понимаем, что ни на какую универсальную формулу мы полагаться не можем, поэтому мы полагаемся на другое -

1) на более полное понимание ситуации, насколько это возможно - поэтому стараемся узнать о происходящем больше, если хотим как-то отреагировать. Но тоже не превращая это в догму и в крайность - пока мы будем узнавать, как звали бабушку больного, он умереть может.

2) на возможно меньшее её искажение - для этого стараемся делать её восприятие как можно более неличностным, отсекать свои предвзятости, заинтересованности, корысти и желания, тем самым освобождая пространство, чтобы узнавать и понимать желания, стремления и потребности других;

3) на стремление принести максимально возможную пользу существам, относясь к ним равностно и сострадательно.

Это не значит ходить на цыпочках, боясь на цветочек наступить и мошку проглотить.

Лучшая схема - "win-win", когда выигрывают все. Не всегда это возможно. Тогда, основываясь на равностности и неличностном восприятии, мы действуем соответственно самой ситуации. Когда-то пресекаем одного и помогаем другому. Когда-то обоих. Когда-то ещё как-то.

Как узнать, правильно оно было или нет? Просто. "По плодам их узнаете их", говоря библейским языком. "Их" - это не только про людей, но и про решения и действия.

Ну так-то да.


Вроде бы так, но абсолютно точных действий совершать не удается, стало быть, карма все равно негативная, стало быть, потом можно и не попасть в условия, когда возможен духовный рост (как Вы писали в других темах).
Следовательно, опираясь на понятие "страдание", мы все-таки можем и не достичь полного совершенства.



Для точного действия.

Это естественное накопление опыта. Апостериорный анализ. Можно ли априорно узнать?

Поэтому мы в самсаре - век за веком, эпоху за эпохой. Мы совершаем то, что является проявлением нашего потенциала Будд и вытаскивает нас из самсары, но мы, в силу неведения и порождённых им омрачений, совершаем и то, что приводит нас к большему увязанию в ней.


Если мы создадим причины для этого следствия - мы получим это следствие. Некоторые такие прямые зависимости "действие->следствие", по-видимому, наиболее часто или всегда происходящие, описаны в текстах. Например, особенностью пути пратьекабудды является то, что своё последнее человеческое перерождение он получает в условиях, где не может встретиться с Дхармой.


Не понял, из чего "следовательно". Именно опираясь на него, понимая, что страдание - ткань обусловленного существования, пронизывающая его, мы понимаем наличие страдания, наличие его причины, возможность отсечь эту причину и, наконец, действуя, покинуть этот замкнутый круг страдательного существования.


Похоже, для Вас действия делятся на точные и неточные. :-) Я говорю о стремлении к возможно большей точности и использовании той максимальной степени точности, которая возможна на данный момент в данных условиях.

Вы меня недопоняли. Я написала

Акцент здесь МОЖЕМ И НЕ ДОСТИЧЬ
То есть, можем достичь, а можем и не достичь. То есть, не гарантированно достигаем. То есть, не идеальна наша практика. То есть, сбой может произойти.


А вот и нет! Мне как раз-таки казалось, что для Вас они делятся. Но Вы опровергли

Но не по причине того, что "опираясь на понятие страдания". Не это служит причиной возможной неудачи.

Хотя всё равно такого рода неудачи - временные. Все, кто обладает потенциалом Будды, рано или поздно реализуют его.


Хорошо. :-)

п.с. Я Вам уже говорил, что мне интересно и приятно с Вами общаться, несмотря на наши религиозные различия? :-)

Что же?


Это как-то фаталистично звучит, не по-буддийски. Это новость для меня какая-то, честно говоря.


Ммм... нет, кажется.
Это взаимно (тут положен смайлик)
Скажите мне только (ОФФ), отчего Вы решили, что я впечатлительна (в теме о мясных продуктах)?

Как обычно - заблуждения, ошибки,


Фаталистично? :-) Оптимистично. :-)

Согласно буддийской т.з. каждое чувствующее существо обладает природой Будды. Грубо говоря, является Буддой, но не осознаёт этого. А в силу своего неведения и омрачений пребывает в том или ином состоянии обусловленного существования (иногда с телом, иногда без). Но это именно потенциал, который может быть реализован, что зависит исключительно от стремлений и действий данного существа.

По поводу того, все ли реализуют его обязательно или не все, иными словами, прекратит своё существование самсара или нет, на самом деле есть частные разногласия между школами, которые не имеют, впрочем, принципиального значения для самой буддийской доктрины. Я полагаю, что все. Полагающий, что не все, тоже может быть буддистом. :-)

Чего нет, так это поучения, что СОВЕРШЕННО ТОЧНО НЕ ВСЕ, что предопределено, что одни спасутся, а другие нет. Что, кстати, имеет место в каноническом христианстве (учение, что спасутся все, осуждено как ересь).


Тогда говорю - мне интересно и приятно с Вами общаться, несмотря на наши религиозные различия. :-)


Мне так почувствовалось, такое впечатление сложилось. Наверное, из деталей общения, которые сейчас и не припомнить.

"Без" - это как? Можно подробнее?

Вы впечатлительны?
Я-то не особо. Кажется. У меня такое впечатление.


Тогда снова говорю -взаимно (смайлик)


А, так значит КАЖДОЕ.
А то Вы написали

...что я поняла - одни обладают, другие нет.
Вопрос про фатализм снят.

Например, голодные духи (преты) или боги сферы не-форм (там, где формы не существуют, только тонкие уровни сознания).


Каждое чувствующее существо обладает природой Будды. К ним относятся существа Трилоки - т.е. трёхуровневого феноменального мироздания, куда входит Камалока - мир желаний, Рупалока - мир форм и Арупалока - мир не-форм. Эти существа живут (или, иными словами, их сознание развёртывается) в одной из шести сфер существования, куда входят миры существ ада, голодных духов (претов), животных, людей, полубогов или демонов (асуров) и богов (дэвов). Надеюсь, то, что я употребляю санскритские термины, не делает всё это излишне экзотично звучащим. :-) Надеюсь, мы понимаем, что просто употребляем те слова, которые имеем.

Первые три сферы существования считаются неблагоприятными, вторые три благоприятными (в соответствии с количеством переживаемых там страданий). К примеру, боги практически не испытывают страданий, кроме одного - в конце их невообразимо долгой жизни их благоприятная карма, приведшая к существованию богом, заканчивается и им предстоит возвращение в более низкие сферы существования, что они видят, знают и что доставляет им сильнейшие страдания. Поэтому учение Будды не рекомендует перерождаться долгоживущим богом, поскольку это потеря времени, ты кайфуешь, но круга страданий всё равно не покидаешь.

Каждая из сфер существования обусловлена своим видом ментального загрязнения (аффекта, клеши), наиболее характерного для неё, того, от которого страдают существа этой сферы. Для существ ада это злость, гнев, ненависть, для голодных духов - жадность, жажда, для животных - тупость, для людей - желания и страсти, для полубогов (демонов) - ревность, гордость и зависть, для богов - привязанность к тонким наслаждениям.

Что-то я разошёлся... :-)