вопрос к буддистам

Это хде ж такое про Нирвану Ивановну написали? За что к небытию причислили?

хорошо сказал

а зачем тогда знать про будизм?
кредо будиста?
если то к чему они стремятся тебе не интересно?
ну а что касается нирваны-я согласен

:-) +1

Автор: SUNDAR
Дата: 18 Янв 2006 23:31

но нирвана
(если немного подумать)эт кома!
нирвана-как сон, ток без сновидений
как телик, без электричества
ты есть
но тя нет
ты не че не чувствуешь
поэтому не возмушен
и не че тя не раздрожает
имхо эт 100процентное описание комы
разви нет?

ну нет же ведь ))))
пойти перечитай что мы там об этом наобсуждали.. )

я написал эт для лео!
см. выше! лео пишет "кто сказал..."
я поставил!
я понял что ты не согласен!
в конце концов я всего лишь придложил посмотреть под таким углом!
миру мир!


[Сообщение изменено пользователем 21.01.2006 19:06]

:-) выходит ты знаешь что такое нирвана... ;-)
можешь назвать себя просветленным? )

странная постановка вопроса )))
если я не хочу к чему-то стремиться, так это ж не значит, что мне неинтересно об этом знать...

это мое ИМХО, растолкуйте подробней, что же тогда нирвана - желанное состояние буддиста

Еще раз и особо хочу подчеркнуть, что никого и никак не хочу задеть или обидеть, никаких подковырок и задней мысли у меня нет )))

Судя по тому, что мы тут недавно наобсуждали, это состояние освобождение ума от заблуждений ) коим является существование самостоятельного и независимого Я ) к которому судя по всему все страсти и увязаны...

Это так в первых словах.. ) поэтому на правду не претендую )
пусть знающие расскажут.

сказжи ты занешь такое милио долларов?
в принципе, что это значит и что с этим можно сделать?
тогда ты миллионер!
у тя куча денег!
подари мне пару тыщь- вмосковский храм сганять, а то холода...
знать о природе чего-то еще не значит обладать этим чем-то!

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2006 19:26]

Миллион долларов и знание о миллионе долларов разные вещи ) у меня нет миллиона долларов но есть знание о миллионе долларов. А нирвана это вообще не вещь, ею нельзя обладать. Ее можно познать. Ну или по простому привести ум в соответсвующее состояние. Если ты сделал это ты-просветлен.
имхо )

Традиционно в буддийской традиции это состояние сознания не описывают в форме позитивных утверждений (это то, это другое и т.п.), а предпочитают негативные ("нети, нети" - не то, не то). Тем самым подчёркивая, что любое словесное описание ограничено, концептуально и способно скорее отвлечь от сути, нежели указать на неё. Тем не менее, некоторый набор позитивных утверждений по поводу нирваны существует. Это состояние совершенно реализованного ума, где полностью развиты все его качества. Это состояние вне всяких завес, помех и омрачений. Это состояние вне ограничений. Это состояние необусловленное, т.е. оно не зависит ни от каких внутренних и внешних условий и причин. Это состояние за пределами всяких концепций, особенно пар противоположностей (объект-субъект, бытие-небытие, добро-зло, я-не я, жизнь-смерть и т.п.)

Что касается чувственного аспекта нирваны, то эксперты по вопросу :-) описывают это состояние, как сопровождающееся безграничным блаженством, радостью, ясностью и полнотой всеведения. При этом это всеведение не есть грустные знания Экклезиаста, которые принесли ему многия печали, а напротив, полное понимание совершенства необусловленного мира (которым фактически становится понимающий).

Вот, кратко так, если я верно трактую Ваш интерес.


[Сообщение изменено пользователем 21.01.2006 20:08]

у меня нет милиона
и нет нирваны
но я думаю я знаю что-то, пусть очень мало, об эом.
а просвятленный я или ЭГОист сам уж реши, мы немного по разному мерием просвятленность!
:-)

Нет.
Вам разве не встречалась такая высоко-буддийская точка зрения, с которой, например, нирвана=сансара?

Если прикинуться буддистом, то ответить на этот вопрос, можно только стянув данный ответ у великих, а именно - МОЛЧАНИЕМ. Ибо как сказано в руководстве для юного буддиста, путь к нирване лежит через трогательно-слёзное прощание со всеми концепциями, на которые разум пытается опереться на пути к "безопорному восприятию мира". Но боится разум безопорного чувства свободы, не желает он освобождения... Однако пробуждающийся будда внутри ищущего субъекта властно говорит разуму: "Умолкни! И осознай Величие Молчания, болтливый гунделка! Аминь..."

Вы можете подумать, что я стебаюсь тут всяко разно, а ведь на самом деле всё более чем сурьёзно...
Контрольный "аминь".

Против комментария Чайки ничего не имею.
......
Ну вот, пока сочинял, Капитан уже всё разжевал по полочкам...
Ладно, всё равно отправлю.
Жму кнопку...

))))

Лео, прошу прощения, мне кажется, здесь очень важно указать, что 1) это ваджраянское поучение и 2) у него есть свой смысл, отнюдь не прямолинейный.

ну не знаю... нормальные такие монахи ))
лысые и оранжевые )
они ж не сами ко мне цеплялись, это я к ним подошел... ну в этом Ванъ-яте или Ватъ-яне
ну и слово за слово... они мне так в общих словах пояснили, что жизнь - отстой и все в жизни фигня
короче, если ты забил на этот мир, то и он как бы перестал существовать и вообще никак тебя не задевает ))
у них там, кстате, практически каждый мужчина периодически становится монахом... от уборщика до короля... причом в некоторых случаях это обязательно
и, что интересно, в любой момент можеш заявить - я типа в монастырь ушол... и все, собрался и ушол... никто не смеет даже слова возразить
причом обычно средняя зарплата на этот период сохраняется ))

Гм. Оплачиваемый ретрит. Не отказался бы. :-)

Вообще, даже не влезая ни в какую - ни в буддийскую, ни в любую иную - философию, скажу то, с чем, наверное, многие согласятся. Провести некоторое продолжительное время наедине с собой - дело тяжёлое, но если удастся - то фантастически полезное. По-настоящему с собой, разобравшись, расчистив хлам.

to Капитан

Да, конечно, следуя "строгой букве", пояснить про "сансара=нирвана" нужно. Но даже, учитывая непрямолинейность этого тезиса, мне кажется, что он в виде простого упоминания весьма полезен и действенен в смысле отрезвления любителей поспекулировать [с закатыванием глазок в небо и чуть в сторону (для загадочности)] термином "нирвана". Поэтому можно даже не пояснять. Все равно вне буддийского контекста в это врубиться довольно сложно... и по любому получится очередная спекуляция...

А нам, типа буддистам, ведь чё важно-то? Штоп спекуляций меньше было и всякой там умственной гламурной возни...

Имхо. Исключительно имхо.

А что касаемо самоуединения - это да... Это могучий инструменит.

[Сообщение изменено пользователем 21.01.2006 23:23]

недавно смотрела передачу про какого-то ламу, который просидел под землей в ящике сколько-то лет, потом его откопали, и вроде как он сейчас в Иволгинском дацане (тщетно силилась вспомнить его фамилию). Скажите, его состояние - это что?

Ну да, это противоядие к тому, чтобы полагать нирвану неким раем в потустороннем мире. Однако, было бы неверным создавать и впечатление о тождестве самсары и нирваны (мол, раз они равны, то и делать ничего не надо).


Это лама Итигилов. Он умер в 1927 году, с тех пор его тело нетленно. Его состояние - это демонстрация постижения пустоты.

Вот - http://www.utro.ru/articles/2004/12/06/382970.shtm...

И ещё вот - http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news...

Пресс-конференция "Загадка буддистского ламы: результаты исследования российских ученых"
--------------------------------------------------------------------------------

На пресс-конференции "Загадка буддистского ламы: результаты исследования российских ученых", состоявшейся 21 декабря в РИА "Новости", о ситуации с Хамбо ламой Итигэловым рассказали Янжима Дабаевна Васильева – внучатая племянница Хамбо ламы Итигэлова и доктор медицинских наук Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ, профессор Виктор Звягин.

Хамбо лама Итигэлов, возглавлявший российских буддистов в 1911-17 годах, был похоронен в Бурятии 77 лет назад. Незадолго до смерти он отправил нескольких лам – своих учеников - в Тибет, видимо, предчувствуя (или провидя?) грядущие репрессии. Сам же он ехать отказался, сославшись на то, что его репрессии уже не застанут. Кроме этого, он завещал через некоторое время после смерти вскрыть его могилу.

Когда его завещание выполнили, оказалось, что его тело нетленно, как у живого человека. В последующие годы могилу вскрывали ещё несколько раз, и каждый раз обнаруживали его в том же состоянии. И вот, в 2002 году нетленное тело ламы достали из захоронения и поместили в саркофаг. Сейчас для ламы строится специальный дацан, а все желающие могут совершить ему поклонение в любой из семи дней в году, специально для этого предназначенных.

Янжима Васильева, возглавляющая институт Пандито Хамбо ламы Итигэлова, и профессор Звягин рассказали на пресс-конференции о том, что сейчас происходит с телом ламы и о результатах медицинских исследований. На пресс-конференции также были представлены видео-, фото- и другие документальные материалы.

Первой выступала племянница ламы Янжима Васильева: "В 1955 году ощущалось тепло в районе сердца, в 1973 году тело повторно поднимали. 10 сентября 2002 года Хамбо-лама вернулся к нам. Дамба Аюшеев принял решение перевезти его в Иволгинский дацан, что и было сделано на следующий день, 11 сентября, после чего была проведена эксгумация. Учёные по благословению ламы Аюшеева провели в этом году исследования.

Есть также определённый символизм – первый иерарх Буддийской Церкви Бурятии прожил 75 лет, и после этого до рождения ламы Итигэлова прошло 75 лет. Сам Хамбо лама прожил также 75 лет, и с 1927 года до его возвращения к нам также прошло 75 лет.

Такой вот символизм – четыре раза повторяется число 75. Вообще же для нас, жителей Бурятии, вернулся наш Бог".

Затем о результатах своей экспертизы рассказал Виктор Звягин: "Хамбо лама, несомненно, обладал знаниями, он знал, когда он вернётся, так же, как и то, сколько его тело останется нетленным.

Существует несколько факторов, влияющих на сохранность тела. Например, один из них – торфяная изоляция. Существует множество случаев, когда при разработках залежей торфа находили прекрасно сохранившиеся тела людей. Единственное, что их отличало от тел живых или только умерших людей – красно-коричневый цвет кожи, производящей впечатление дублёной. Существует даже специальный термин – "железные люди".

Другой способ сохранения тела нетленным – более известный, я имею ввиду мумификацию.

Мумификация – процесс медленного обезвоживания тела при низкой либо высокой температуре, когда остаётся, что называется, кожа да кости.

Когда в 1995 году копали Манежную площадь, наткнулись на останки кладбища Моисеева монастыря, которое было закрыто ещё при Екатерине. Так вот, там были обнаружены хорошо сохранившиеся мумии. Дело в том, что в то время было только два дня в году для похорон, а если кто-то умирал в промежутке между этими днями, его тело клали в прохладном месте на сквозняке, благодаря чему оно хорошо сохранялось.
Ткани мумии находятся в состоянии так называемого жировоска, изученном ещё доктором Боткиным.

Люди, впервые обследовавшие тело Хамбо-ламы Итигэлова – авторитетные и известные специалисты в судебной медицине, и результаты моих исследований также подтвердили их результаты. Вот они вкратце:

1. Цвет кожных покровов естественный, следов трупного окоченения и трупных пятен не имеется. Суставы подвижные.

2. Кожа эластичная.

Дело в том, что трупное окоченение длится, начиная с 4-5 до 36 часов после смерти.
Поэтому тело Хамбо ламы производит впечатление умершего 4-5 дней назад. Есть несколько похожих случаев. В Италии некоторое время назад обнаружили саркофаг с телом девушки лет 15-ти, выглядевшей так, как будто она только что заснула.

В 1991 году National Geographic опубликовал статью, в которой описывался такой случай. Супруги в высокогорных Альпах обнаружили хорошо сохранившийся труп мужчины. Разумеется, сразу сообщили в полицию, было возбуждено уголовное дело. Однако в ходе расследования и экспертизы выяснилось, что этот человек умер около 3-4 тысяч лет назад. Это было определено по тем инструментам, которые были обнаружены в его торбе. А сохранилось тело благодаря низким температурам той среды, где оно находилось. Так что существует много различных прецедентов такого рода.

Что же касается случая с Хамбо ламой Итигэловым, то здесь мы не имеем никаких аналогий и не знаем, как назвать состояние, в котором находится его тело.

4 ноября я осмотрел тело. Лама сидит в положении лотоса, спина прямая, голова опущена на грудь. Кожные покровы стали немного бурыми в тех местах, где кожа тонкая. Ямка при нажатии не образуется, но мышцы придают коже эластичность. В крупных суставах сохранилась подвижность.

Т.е. в целом всё осталось так же, как и два года назад. Те незначительные изменения, которые произошли за это время, обычно происходят с телом умершего человека за несколько часов. К тому же я думаю, что они вызваны, скорее всего, перепадами температуры и теми манипуляциями, которые проводились с телом ламы Итигэлова при перевозке, осмотрах, исследованиях и т.д.

Я, честно говоря, не надеялся, что лама Аюшеев даст мне какие-либо образцы тканей тела ламы для анализа. А было бы очень желательно получить такие образцы. На следующий день лама Аюшеев сам дал мне три пакетика. В одном было несколько волос с головы Итигэлова, в другом пластиночка ороговевшей кожи и в третьем – часть среза ногтя. Более того, Аюшеев сам предложил мне попросить ещё образцов, если мне покажется, что этого недостаточно.

Я сделал из этого следующий вывод – религиозные деятели даже такого высокого ранга ставят перед собой вопрос о том, в каком состоянии находится тело ламы.

Когда я приступал к осмотру, в голове у меня был полный сумбур. Я, честно говоря, боялся смутить присутствующих лам.

Результаты обследования были оформлены протоколом осмотра, который был подписан судебными медиками.

7 ноября я увозил в Москву образцы тканей тела ламы, а также образцы тканей его родственников.

Я не ожидал, что исследования пойдут в таком темпе. Уже через несколько дней ко мне пришли люди с 1-го канала ТВ и предложили ускорить исследования, чтобы познакомить широкую общественность с их результатами. К тому же необходимо было избежать разрушения объектов.

В результате анализа мы увидели абсолютно прижизненные характеристики волос и ногтей. Также были обнаружены небольшие изменения по сравнению с прижизненными в неорганических соединениях кожи и костей, здесь речь идёт о фосфатах, но эти изменения, подчёркиваю, очень незначительны.

Затем мои коллеги провели другие анализы. Рентгенфлюоресцентный анализ также подтвердил наши результаты. В образцах тканей ламы зафиксировано наличие всех элементов таблицы Менделеева и несколько повышенное содержание брома.

Первый вопрос, который обычно задают судебным медикам – какова давность захоронения. Я бы дал 36 часов, если бы не знал, какова она на самом деле. Так или иначе, я бы допустил ошибку. К сожалению, такие ошибки бывают.

На Кавказе я видел тела людей, умерших не 10-15 лет назад, как кажется на первый взгляд, а несколько сотен лет назад. Поэтому и возникает сугубо научный интерес. Но особенное исключение этого феномена в том, что Хамбо лама Итигэлов при жизни знал о том, что тело его останется нетленным и он вернётся в лоно своей Церкви. А подвижники буддизма, как и учёные, также говорят о том, что этот случай не имеет ни определения, ни аналогий в истории буддизма".

Отвечая на вопросы журналистов-скептиков, Виктор Николаевич заявил, что "абсолютно точно это его образцы, а не кого-нибудь другого, например, его родственников. И хотя я не видел, как брали образцы, предоставленные мне ламой Аюшеевым, когда мне показалось, что образцов ногтей недостаточно, ламы, присутствовавшие при осмотре, при мне сделали дополнительный срез ногтя. Дело в том, что хотя в истории подобные случаи и имели место, научных исследований их не проводилось, или, по крайней мере, я о них ничего не слышал".

Как известно, одной из специфических особенностей журналистики является поиск сенсаций. Поэтому не мог не прозвучать вопрос "Можно ли предположить, что он всё-таки жив?". Судебный медик Звягин ответил отрицательно: "Нет. Если температура тела ниже 20 градусов по Цельсию, он мёртв. Давность смерти мне неизвестна. Вероятно, его похоронили, когда он умер".

Затем снова взяла слово племянница Итигэлова: "Хамбо лама Итигэлов был главой Буддийской Церкви России. У нас есть клятва, данная Итигэловым Николаю II, которую мы не можем нарушить.

Что же касается самого ламы, то на этот счёт есть разные мнения. Его Святейшество Далай-лама сказал, что Хамбо лама Итигэлов ещё не достиг состояния Будды, но движется к этому. А Богдо Геген Ринпоче считает, что лама уже вышел за пределы сансары. Лама Аюшеев утверждает, что лама Итигэлов – неземное существо, а профессор из нашего института считает, что сознание ламы поддерживает связь с его телом и может иногда возвращаться в него.

В комментарии к труду ламы Цонкапы, основателя школы Гелуг, Хамбо лама Итигэлов описал путь достижения пустотности, того состояния, к которому стремится каждый буддист. Кроме достижения пустотности, буддисту очень важно достичь сострадания.

Будда Шакьямуни предсказал, что его учение в будущем получит новый виток своего развития в самой северной точке, где оно распространено. А такой точкой как раз и является Бурятия.

В 1901 году друг ламы Итигэлова привёз из Китая статую сандалового Будды, которая и поныне там, где он её установил. Насчёт Хамбо ламы Итигэлова я знаю одно – он свободен. Он не холоден, температура его тела такая, какая бывает у пожилых людей. Многие даже чувствуют, что он горячий. Каждый человек видит его по-разному. Многие говорят, что чувствуют, как он смотрит на них. Некоторые даже видят его глаза. Одна женщина сказала мне: "Вы знаете, какого цвета глаза Хамбо ламы? Тёмно-зелёные". Я удивилась, но пришлось подтвердить, что она оказалась права.

Многие чувствуют его прикосновение, его присутствие, подобно тому, когда вы находитесь в тёмной комнате, и если там есть кто-то, кроме вас, то вы, даже не видя его, чувствуете его.

Нагарджуна, один из столпов буддийского учения, сказал: "Сущность человека подобна пламени лампадки".

Поклонение Хамбо ламе происходит семь раз в год, и все желающие в эти дни могут прийти и совершить почитание ламы. Вот, например, на экране вы видите известного сумоиста, бурята по национальности, который специально для этого приехал из Японии, где он сейчас живёт. Во время поклонения Хамбо лама находится в специальном саркофаге, а в остальное время находится в обычной атмосфере.

Вы знаете, за годы репрессий в Бурятии было уничтожено более 16 тысяч монахов. А когда буддизм достиг наибольшего развития и процветания, на 10 мужчин приходился один монах. Всё концентрировалось вокруг монастырей, которые были научными и культурными центрами.

Вообще, уровень благосостояния в тогдашней Бурятии был настолько высок, что самым бедным считался тот, кто имел всего лишь 8 коров. Но всё это было уничтожено. Все дацаны были разрушены, но, к счастью, сейчас всё понемногу восстанавливается. Из разрушенных дацанов не восстановленных осталось три.

Заканчивая, хочу сказать, что, по мнению многих, с приходом ламы сильно изменилась жизнь. Некоторые даже так и говорят: "до Итигэлова и после Итигэлова".

Алексей Белов,
для Портала–Credo.Ru

Да, я думал по этому поводу... с разных сторон.
Варианты восприятия тезиса нирвана=сансара:

1. Случай поверхностного знания о буддизме, нирване и т.п.
В этом случае на мой взгляд в уме обывателя существует достаточно сильная привязка к тому, что нирвана - это нечто запредельное, что-то нечеловеческое, это подобно раю и т.п. И этот стереотип очень трудно поколебать. Даже заявлением, что сансара=нирвана.
Но можно внести некие сомнения. И это иногда полезно.

2. Случай некоторой причастности к буддизму.
Это имхо наиболее "опасный" случай. т.к. подобная информация может либо подстегнуть субъекта к более детальному изучению глубин буддизма, либо, будучи воспринятой извращенно, может повести по пути неоправданного упрощения практики. Имхо [но могу быть не прав] тут и возникает то, о чем Вы, Капитан, говорите.

3. Продвинутый случай.
Тут можно не обсуждать. У этих субъектов уже есть достаточно своего понимания, как там и чего с чем соотносится промежду нирваной и сансарой.

Вот, собсьно... такие вот мысли...

вот честно говоря - врагу бы не пожелал такой кошмарной участи.... :-(