Вопрос про буддизм.

...вот может, когда "личностных качеств" лишено, тогда оно и есть душа? она как бы есть, но уже "временно" ничья?

хочу накопить денег на параплан ))
это неопасно если с умом подходить )

Погодите, я ж в точности наоборот писал: как только Вы увидели соседа (или как только Вам показали драгоценность в руке - в трактовке Капитана), так вера уже ни при чем. Теперь Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что сосед и драгоценность ЕСТЬ. Вера уступила место ЗНАНИЮ.



И откуда? Из авантюризЬма? :-)
Не-е, я не авантюрист... Что Вы, что Вы...


Не-е, имхо тогда это уже дух. Душа, она похоже, что личностна.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2006 22:01]

А, ну значит, буддизм - атеистическая религия.

Т.е доказательства этих положений у вас нет.

Контекст - абсолютные и относительные уровни, на которых проживают обусловленные и необусловленные сущности.

Пожалуйста, христианство, - это вера, и в этом нет сомнений.
"Вера, в теистических религиях личное доверие и верность Богу и вытекающее отсюда безусловное принятие исходящего от него Откровения. В иудаизме, христианстве и исламе понятие В. почти совпадает с понятием религии."

Здесь четыре слова.

На этом согласимся.

Про вас речи не было.

Последний раз вам говорю, что я за свои слова всегда отвечаю. Но никому не разрешу наезжать на меня просто из желания понаезжать, - руки коротки.

Это никому еще не мешало. Начинайте.

Пробежался по постам форума.
Тем с религиозным или философским контентом всяких разных множетсво. так или иначе )

Может быть было бы здорово выделить отдельную веточку форума в рамках Культуры?
Может: Философия и Религия.

Хотя это легко может превратиться в рассадник флудятины ) но мне кажется так везде...
просто темы были бе не перемешаны с политикой, экономикой, и всякими другими Культурными завоеваниями...
думаете лишнее?

...Чайка, как я Вас понимаю, я бы сегодня тоже в истребители записалась :-)
...аха, вопрос уже опять "про буддизм" :-) но там такая путаница с Умами.... Вы, Чайка, к параплану с каким подходить собрались? :-)
...кстати, там в Тибете, раньше монахи таких летающих Змеев делали и летали! Может, и сейчас летают

Пальмочка ) наверное тут я употребил в смысле мудро... )
то есть предусмотрительно ) не забывая техники безопасности и здравого смысла ) то есть несовершения авантюрных поступков...

Уралус,

Ну так давайте. Именно этого я от Вас и добиваюсь.


Конечно, я действую вовсе не из желания понаезжать. Более того, даже и не имею того желания. Вы высказали несколько неправдивых утверждений в условиях, которые позволяют предположить, что их причина - не незнание, а намерение. Поэтому я и призываю Вас к ответу за Ваши слова. Как можно более корректно. Я просто прошу Вас ответить на мои вопросы, более того, думаю, что Вам это нужно не меньше, чем мне. Поскольку отказ ответить означает, что Вы человек, за свои слова не отвечающий, могущий отозваться о других необоснованно дурно во имя собственных целей. Было бы нехорошо обнаружить Вас такие качества.

И давайте уже вернёмся к существу проблемы, а не к словам вокруг да около. Жду.

==============

Чайка,

Ни в коем разе!

=============

Пальма, а вот это интересный момент. Чем, на Ваш взгляд, так кардинально различается вера в соседа, которого Вы никогда не видели, от веры в Бога, которого Вы никогда не видели? Вы сказали, что для Вас это разное - почему?

это не критика )

Ну, наконец-то! Слава богу! Аллах акбар! :-)

Ну, конечно, какое-то такое условие всегда, с самого начала (осознанно или неосознанно) подразумевалось Вами в рассуждениях на тему «нет неизменного в мозге – нет неизменного в сознании». Однако, в явной форме в рассуждения Вы его не включали ни 13 Янв 2006 14:27, ни 13 Янв 2006 14:35, ни 14 Янв 2006 16:51, ни 14 Янв 2006 23:54, ни 15 Янв 2006 15:55.

Поэтому рассуждения теряли логичность, и этим, собственно, и был вызван мой комментарий 14 Янв 2006 16:42.

Начиная с Ваших постов 17 Янв 2006 12:37 и 17 Янв 2006 14:23, я вижу, что теперь Вы осознали необходимость определения «правил наследования свойств» для соблюдения логики в рассматриваемом силлогизме и, надеюсь :-), осознали невозможность использования подобного рассуждения для убеждения собеседника в чем бы то ни было, пока у Вас с собеседником не будет одинакового понимания упомянутых «правил наследования свойств».

А вопрос об этих правилах это уже совсем отдельный вопрос.

P.S.
Stavr, про торсионные поля ничо толком не знаю.
Комиссар, «безумность» примеров про мед и воду заложена мною намеренно. Пробовать на вкус пчел вместо меда я не собираюсь:-) Про нектар и формулу воды в курсе. :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2006 01:21]

Кстати, я и пытаюсь разделить тему на науку и веру для общей пользы.

Вы хотите этого, Капитан? Вы хотите разговора человека с буддистом? Вы хотите, чтобы я признал какую-то свою неправоту? Вы именно этого хотите? Причем на глазах форумного сообщества?

Ага, что-то типа соленого сахара или сухой воды.
Ну или как подняться на один этаж вниз, а... а потом спуститься обратно на один этаж вверх.


Есть гораздо больше - способ непосредственной проверки этих положений. Доступный каждому желающему.
Так же как, заметьте, теоретически каждый желающий может ПРИ ЖЕЛАНИИ повторить какой-нть эксперимент на синхрофазотроне. Абсолютно аналогично.

Речь, напомню, об упоминании мной категории абсолюта в буддийском контексте. Если я говорил об абсолюте кроме как в связке "абсолютная истина", то я был неправ. Либо это была "параллель" для нуждающихся.

URALUS, давайте не будем оправдываться помощью слова "почти". Если Вы хотите говорить, что христианство (ислам, иудаизм и пр.) - это вера, пожалуйста. Но со мной Вы так общий язык не найдете.
В куче словарей встречаем следующую формулировку:
Христианство - Одна из трех т. н. мировых религий (наряду с буддизмом и исламом). Имеет три основных направления: православие, католицизм, протестантизм. В основе - вера в Иисуса Христа как Богочеловека, Спасителя...... и т.д.
URALUS, Вы совсем не различаете религию [как форму] и веру [как содержание]?

Значит Ваши буддийские познания еще более обширны, чем Вы предположили. :-)

А я-то Вам зачем нужен был? Вы предположили, что буддизм - это НЛП, я спорить не стал в силу бесполезности этого занятия, саркастически заметив, что "Вам виднее", после чего Вы говорите о каком-то согласии. Видимо это согласие Вас с самим собой?

Да, я понимаю.

Надеюсь, что это наконец-таки произойдет практически.

Я стараюсь.
И Вам предложил.

Думаю, что было бы небесполезно в связи моими придирками по логике осветить еще один момент.





Слово Торчинову Е.А., «Введение в буддологию»: «…буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» … (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня … состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна…, а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций… Философия же, как и любая другая форма развертывания дискурсивного мышления, безусловно является языковой по своей природе. Следовательно, она может способствовать обретению мудрости, но сама не может быть мудростью. Но как средство, ведущее к мудрости, она может быть весьма полезна…»

Так что не стоит, вообще говоря, требовать от Капитана, (равно как от кого-либо другого) неких абсолютно истинных (или даже логичных :-) ) ответов и «просветления на блюдечке с каемочкой».

С другой стороны, URALUS, хотя Капитан и может ошибаться, (как, впрочем, ошибаются (и потом признают свои ошибки) в том числе и такие умы как ламы), но очень Вас прошу, попробуйте, пожалуйста, поверить, что Капитан не хочет Вам навредить. Он хочет Вам помочь. Именно Вам. Ну, не очень пока получается, да…

Стоп, стоп, не так все просто. Вы признали, что буддизм - это религия, но не вера в Бога. Точнее, понятие Бог отсутствует в буддизме. Значит, буддизм, - это не теизм. Значит, атеизм. Религиозный атеизм.

И как вы предлагаете проверить наличие Ума, создавшего все?

А это как в сортир сходить. Без проблем.

Ребята, вы становитесь все интереснее и заковыристее. Эт что еще за буддийский контекст в Русском языке завелся?

А с ней что? Есть? Нет? В контексте можно судить как хочет гуру.


Стоп. Вы мне предложили порыться в словаре. Слово "почти" из него, я стараюсь такими словами не пользоваться. И тем не менее, вера и религия даже в моем сознании, это почти равные вещи. Только на религии висит дополнительная нагрузка в виде религиозного аппарата. Вот пожалуйста:
"Религия (от лат. religio — набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития Р.: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам)".
Т.е религия это надстройка над верой, ничем не отличающаяся от последней. Отличие буддизма от христианства в том, что Будда, - не Бог.

Можно и так сказать. Но разделять форму и содержание некорректно.

Любому человеку этого достаточно, если вы не отрицаете наличие НЛП в буддизме.

Я этого не делал. Я сказал, что методы НЛП вы не отрицаете в привлечении неофитов в буддизм. Или отрицаете.

Предложить можно что угодно. Начинайте с себя..рефлексировать.

Нет. Слишком ласково он это делает.

Ну, покапризничайте, покапризничайте...

Матадор,

Фигасе! :-) Про неизменность (именно это, а не какое-либо иное транслируемое свойство) мы говорили с самого начала, оно никогда не исчезало из постановки задачи.

Полагаете, следует особо и ЯВНО формулировать в задаче дополнительное условие, указывающее на свойство неизменности? Не согласен, ибо указание на это свойство и его свойства (сорри :-) ) - и есть назначение самой задачи.


Матадор, дело в том, что мои рассуждения никак не изменились, я в каком русле рассуждал, в таком и продолжаю. По крайней мере, таковы мои ощущения. :-)

Иными словами, замечание формально, в широком контексте, верно - а в данном случае, ИМХО, излишне, поскольку условие и без того присутствовало. Обратите внимание, что у ГотКэт непоняток не возникло (надеюсь, по крайней мере не сказала). У Вас тоже. Могу предположить, что именно по той причине, что Вы оба без проблем на самом деле увидели и распознали обе посылки.

Уралус,

Думаю, дело в том, чего Вы хотите. Если считаете, что так и есть и это действие было бы правильным, Вы можете это сделать – признать, что Вы намеренно высказали неправдивые утверждения, задевающие других людей, без достоверных оснований для этого. Если хотите, можете высказать намерение воздерживаться впредь от этой пагубной практики. Если хотите. А чего хочу я – я сказал совершенно ясно и конкретно. Я задал Вам прямые вопросы непосредственно и точно по Вашим утверждениям. Поскольку Вы столько времени рассуждаете вокруг них, но не отвечаете на них, могу предположить, что Вы не можете или не хотите этого сделать. Однако публичный уход от ответа на эти вопросы (т.е. за свои слова) был бы сейчас выходом ещё более худшим.

Лёгкой шпильке насчёт человека и буддиста я поулыбался, но ситуацию она не разрешит.

URALUS, с самого начала я пытался высказать мысль о том, что на буддизм можно смотреть с различных точек зрения. И С ОДНОЙ ИЗ НИХ буддизм выглядит как религия. [Видимо я как-то невнятно это делал... Жаль, что не получилось]
Поскольку Вы с моей т.з. настойчиво НЕ ПРИНИМАЛИ такой множественно-точко-зренческий подход, то я в конце концов для Вашего же спокойствия остановился именно на последнем обыденно-общепринятом варианте: буддизм-религия.
С этой т.з. Будда - это [на обыденном уровне] обожествленный персонаж (несмотря на его реальное в прошлом существование).
Кроме того, в подтверждение религиозного подхода к буддизму, в различных буддийских направлениях можно встретить методологическое использование "образов" всяких разных Будд разного ранга, чина и калибра. [Но есть и такие школы, где это сведено к минимуму.]

Поэтому еще раз. Религией буддизм можно назвать весьма условно. Но тогда при той же степени условности я бы легко назвал его вполне теистической религией (в силу придания Будде статуса запредельной сущности), несмотря на отрицание идеи бога в самом буддизме, но со всеми признаками ритуальности, обрядовости и т.п.

Но как только мы скажем, что буддизм а-теистичен, то мы тут же корректности ради должны будем снять с буддизма и ярлык религии [надеюсь понятно, почему].

Но Вы лично, URALUS, вполне имеете право иметь свою личную точку зрения по этому поводу. Но тогда, извините, бесполезно меня о чем-то спрашивать про буддизм с той т.з., которую я считаю неверной.


Также как и проверить существование какой-нть элементарной частицы с использованием синхрофазотрона - практически.


Э-э-э... т.е. в пространстве русского языка невозможно создать информационный буддийский контекст?
А какие контексты возможны в рамках русского языка?

Я так понимаю, Вы выборочно читаете эту дискуссию.
Ок. Повторю. В буддизме различают две разновидности истины: относительную и абсолютную. Относительных истин столько сколько вообще точек зрения [просто умотаться сколько много]. Абсолютная истина одна, но недоступна ни одной личности с личностной (самостной) точки зрения [т.е. она безличностна].


Да. И поскольку речь шла о формулировке "христианство - это...", то вполне логичным было бы поискать в словарях статью "христианство" (буддизм, ислам...), а не "религия".


URALUS, можно Вас попросить не заменять слова. Я не использовал слово "разделять". Я использовал слово "различать". Разве некорректно, взяв в магазине с полки упаковку с соком, различать упаковку и ее содержимое? Если же их разделить, то сок прольется на пол... жалко будет... да и заплатить придется так соку и не испивши...

Я отрицаю НЛП в буддизме. [Недоумеваю. Неужели это не было понятно по моим высказываниям? :?) ]

Мне очень интересно, из каких моих слов Вы сделали вывод, что я не отрицаю НЛП в буддизме?
На всякий случай скажу, что я ОТРИЦАЮ НЛП в буддизме, как минимум, в том смысле, в котором это подразумеваете ВЫ.

Ок. Приступил.
Перечитал текст, подправил [смягчив] резкие высказывания и все такое прочее.
Нежно жму кнопку "отправить". :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.01.2006 12:02]

...как же наоборот, когда Вы пишите "Вера уступила место ЗНАНИЮ", т.е. пока не видел — верил. И даже "искренне". Не понимаю, почему нельзя просто сказать, что НЕЗНАНИЕ уступило место ЗНАНИЮ? Были факты о "соседе"косвенные — стали очевидные. Зачем вводить ОБЯЗАТЕЛЬНО веру?
Мне думается, вера возникает независимо от того "видел - не видел - не увидишь никогда". ВЕРА — это, в моём понимании, чувство-ощущение, его не так просто заменить ЗНАНИЕМ. А вот усилить веру знание может. НЕзнание не может веру поколебать, если чувства и желания человека не изменятся. :-)
Но я не спорю, т.к. понимаю, что мы говорим о разных "верах". :-) или всё-таки нет?

Вот не знаю я, есть ли жизнь на Марксе - и не знаю. Это меня никак не греет, не тревожит, не печалит - просто не интересует.

И другой вариант - я активный любитель-участник всяких уфологических обществ, я по-прежнему не знаю (как и другие земляне), есть ли жизнь на Марксе - но я ВЕРЮ в то, что она есть, я исхожу из этой веры и действую - разговариваю, пишу, рисую.

Нет разницы?

...в "соседа", которого не видела и в то сокровище, которое у Некто в кулаке, я не верю. Спокойно НЕ знаю, что они есть (не есть) и всё. И мне всё равно. Я же много чего не знаю, и пусть. Оно есть где-то или его нет где-то, оно есть-нет само по себе, а я живу сама по себе. Откуда взяться во мне вере в неизвестное мне на земле? Я просто знаю, что этого неизвестного вокруг много. И всё. Никаких чувств. :-)
...вера в Бога или богов — другое. Это чувство. Вы мне станете говорить и приводить "факты", что их нет, а я буду чувствовать, что они есть и буду верить. Да ещё и свои "факты" находить :-)
В первом случае, если даже условно назвать это верой, то она ближе к Знанию или доверию кому-то нА слово или на "картинку". Сомнений у меня бОльше.
Во втором случае — чувство. Сомнений у меня меньше. Чего мне в своих чувствах-то сомневаться? :-)
В первом случае только от "ума", во -втором — не только...

...да вот же в первом случае. Не видите драгоценность, а верите. :-)
А ведь её там может и не быть, мало ли что Вам сказали :-)

Совершенно верно, Лео. Всё зависит от условностей - от слов, от смысла, вкладываемого в них, и от целей, с которыми тот или иной смысл в них вкладывается. С этой точки зрения называть буддизм атеистической религией столь же верно, как и не называть его так. Верным было бы и обратить внимание на семантическое противоречие между словами "атеистическая" и "религия", но в другом контексте можно и не обращать.

Некогда я пытался составить список наиболее распространённых определений буддизма. Среди них были:
- мировая религия
- атеистическая религия
- прикладная психологическая практика
- восточная философия
- философская йога
- культ Будды
- учение о том, каким всё является на самом деле
- искусное средство прекращения страданий
- религиозная философия
- мистическая психойога
- прикладная (в смысле использования в повседневной жизни её логического аппарата и выводов) философия

(Думаю, с последним нельзя не согласиться, читая тексты Асанги или Нагарджуны).

И т.д., и т.п.

Пальма,

Вот! Уже теплее. Итак, мы пришли к выводу, что зависит от того, ВО ЧТО (В КОГО) верить. Именно этим сосед отличается от Бога? Да? В соседа не хочу, в Бога хочу. Верно?


А ещё откуда?


Не видите Бога, а верите. А ведь его может и не быть, мало ли что Вам сказали.

:-)

Знакомо?

...в людях :-)