Вопрос про буддизм.

Специалистами в идее являются идеологи, не передергивайте. Я слежу, и объявляю об этом.

Вы опоздываете, Капитан. Вы безбожно опаздываете!
Я УЖЕ привел времена безбожного тоталитаризма.. Эти времена .....объективно....как бы вы не пытались переиначить...переплюнули по количеству жертв ВСЕ религиозные нестыковки...
Окей! Вы берете количеством? (Кстати, интересный поворот) Вы готовы сравнить ВСЕ религиозные войны ТОЛЬКО с одной Второй Мировой по КОЛИЧЕСТВУ жертв? Ну, не ожидал, что вы поведетесь, не проверив...:-)



[Сообщение изменено пользователем 14.01.2006 08:25]

Уралус, и здесь у Вас слабовато с историей. Для солдат вермаха война с большевистской Россией была войной христианства против безбожников. Об этом нередко упоминается в военных мемуарах немцев. Gott mit uns - это помните? И ещё в качестве доказательства немецкие командииры указывали солдатам на тот факт, что их хоронят под крестами, а большевистские комиссары своих солдат - под масонскими звёздами.

Кроме того, переносить сюда из темы про Бога эту часть обсуждения я считаю Вашей попыткой уйти от ответа на вопросы, заданные Вам здесь. Извините, но это правда моё мнение.

Напомню, я спрашивал Вас о буддистских платных чаепитиях, продвижении бренда, оплаченном специалисте для этой работы и др. Если забыли, могу напомнить все интересующие меня вопросы. Обращу также Ваше внимание, что все они вызваны некорректностью Ваших высказываний, касающихся других людей.

Жду ответы. Будьте любезны.

Очень неконкретная форма вопроса.
Как я должен его понимать?
Обязывает ли буддизм верить во что либо для достижения декларируемых результатов?
Или более завуалированно:
Подразумевается ли в буддизме наличие символов веры (если нет прямых призывов уверовать во что-л.)?
Или так:
Взглянув на буддизм со стороны можно ли сделать вывод о том, что неявно там присутствуют скрытые элементы веры, типа упомянутой Чайкой "веры в себя"? URALUS, Вы можете конкретно сформулировать вопрос? В той форме, в которой он сейчас высказан, я могу позволить себе однозначный ответ: буддизм не вера. Вас это устроит?


Меня нисколько не ломает пояснить, где и в чем могут у "практикующего буддизм" возникать моменты верования во что-л.. Но просто формулировка, типа, буддизм - это вера или не вера, она по сути своей безгорамотна, бессмысленна.
Буддизм, как уже подробно разжевал Капитан, с одной т.з. - это религия.
С другой т.з. (для философов) - это м.б. философская система.
Для психолога - это система "психологических методов".
И т.д.
Но никак ни "это вера". Это просто будет не по-русски (в рамках моего понимания русского языка).


А я кому-то что-то доказываю?


Ваши слова: "Это что-то вроде абсолюта?" Я Вас не заставлял проводить параллель.


Ок. Содержательную сторону буддизма не обсуждаем.


Вы так настойчиво говорите об этих моментах, что уже попахивает легкой паранойей... :-)
[намеренно ухожу в оценочность по причине того, что Вы сами не задумываясь допускаете, мягко говоря, некорректные суждения]


Извините, но считаю, что Вы с моей кочки зрения не способны корректно рассуждать ВООБЩЕ о степени опасности той или иной доктрины. Вы передергиваете, искажаетет смыслы и т.д. Поэтому скажу, что конкретно для Вас буддизм опасен. Это не наезд.
Это вполне искренний ответ.


Не-е, не стОит.


Как минимум, по-моему, это не по-русски. Но Вы считаете иначе.


Видимо у Вас есть основания для такой кажимости. Вы ведь "в двух словах" уже изучили буддизм...


Гм. Еще раз повторю - ключесвой пункт в метафоре был иной.
А именно: перерождение Идеи.


Патамушта. :-)
[это моя реакция на уровень содержательности Ваших познаний в НЛП]
[[если честно, то не очень-то люблю НЛП, но такие передергивания как у Вас... это что-то]]

ГДЕ?

В том, что сентенцию «личность есть продукт социума» Вы доказываете определением «личность есть продукт социума».

Так же нелогично высказывание:



Форма проявления Ума в этом мире.

Проблема НЛП, Лео, на мой взгляд, состоит в том, что его излишне раскрутили, а затем задемонизировали. Неплохая прикладная штука, чуть поглубже Дейла Карнеги. С несколько преувеличенным упором на манипулятивность и её эффективность. Раздуто просто.

Что где?


Амиго, нехорошо, я потом поправился. Я просто так подчёркивал один момент. Если самоосознавание присутствует всегда и является продуктом некоего материального объекта или процесса, у этого неизменяемого самоосознавания должна быть неизменяемая материальная основа. Иначе никак.

Я ничего не доказываю. Просто утверждаю, что личность есть продукт взаимодействия самосознания субъекта и социума.



Да, согласен.
Я просто некорректно выразился.
К Бэндлеру, к "НЛП в оригинале" претензий никаких нет. Отличная разработка.
А не нравятся мне "перегибы на местах", т.е. конкретные нЭлперы. Ну да это обычное дело...

Извините, не заметил. Покажите.

Ну и я не спорю.

Все равно не вижу логики.

Почему должна?

Да зачем обязательно материальная опора?

P.S. Впрочем, видимо, это просто полемический прием.

matador, Вы пытаетесь разобраться в части разговора вне контекста и сюжета этого разговора. В этом месте мы с ГотКэт выясняем вопрос материального носителя личности, отсюда все слова про материальную опору. Если хотите, перечитайте несколько страниц назад, станет понятней.

...согласна, что "не вполне так" :-)
...не стоит, т.к. одни источники говорят, что он молчал, а другие, что он говорил. А нас там точно не было. А если бы даже и были, мы могли бы по-разному отразить иллюзию. Что, впрочем, и видно из книг.

…ну, только не лукавства! Согласна, что я не допонимаю и много чего не знаю.
… пришлось заглянуть в словарь. Вера — это убеждённость, а доверие — это уверенность. От чего ушли к тому и вернулись, на мой взгляд :-)

…ну, почему же. Я эту фразу читала не только у Вас, но и в книгах. Но она никак не мешает мне иметь «мой взгляд». Что значит «не верьте, а проверяйте»? вот Вы можете проверить температуру моего тела? Или испытать хоть одно, самое примитивное, из моих чувств или состояний? Я могу Вам попытаться поточнее передать, то, что чувствую и каким образом этого добиваюсь.
1. Вы проверить эмпирически не можете. Вы мне, предположим, поверите. Родилась Вера.
2. Возможность проверки может ли быть в данном случае? Т.е. может ли возникнуть Доверие? Как оно родилось? с ЧЕГО началось? :-)
Что-то я недопонимаю...

...Уверенность чувствуется в Ваших словах... Вы это говорите, веря в это? :-)

...а вот ЭТО мне понравилось от и до! :-)
Но меня это удивляет. Можно, я скажу за себя, что бы я чувствовала в данной ситуации, но не из желания противоречить, естественно :-).
По строчкам:
"Вопрос веры возникает тогда, когда нет видения - видения в любом смысле этого слова. В то мгновение, когда вы видите, вопрос о вере исчезает".
...это я не поняла вообще. Я думала наоборот.

"Если я скажу вам, что в сжатой ладони моей руки есть драгоценность, вопрос веры возникает, поскольку вы ее не видите".
…если я НЕ вижу, с чего бы мне Вам верить? Нет, у меня «вопрос веры» НЕ возникает.
"Но если я разжимаю свой кулак и показываю вам драгоценность, тогда вы сами видите ее и вопрос веры не возникает".
…да, так и Не возникает. Даже вижу, но Не верю, что это драгоценность. И даже, если в другой Вашей руке будет справка, подтверждающая, что это драгоценность, Не поверю. У меня в данной ситуации вера не родилась.
Я бы поверила Вам только в одном случае, если бы Вы при встрече сказали мне, что в одном моём кармане лежит драгоценность, а во втором бублик, а в третьем — дырка от бублика. Я бы удивилась и поверила, что Вы имеете бОльшее Знание и Видение, чем имею я. Ибо я бы так и не увидела, что лежит в Ваших карманах. Но, даже в родившейся таким образом моей вере осталосась бы доля сомнения.
А в приведённом Вами примере мне нЕ во что поверить, извините :-)
Вот видите, я не лукавлю, я Вас не понимаю :-)

…прежде, чем увидеть, надо ПРИЙТИ, т.е. "уверовать" и "нАчать" изучать теории и практики, по-моему.
...но, не спорю :-)

…я не успею проверить. Но на вере и ритуалах он тоже держится.

…это из тех книг, которые предлагает нам книжный магазин для популяризации буддизма, но не огорчайтесь. Это было шутки ради, я думала, Вы улыбнётесь…:-)
...спасибо, я всё попыталась осмыслить :-)

Где, в каком месте они "являю тело"?

В нашем феноменальном мире.

Вот и хорошо, Пальма.

Думаю, много слов в Вашем посте показывает, что Вы - поняли.

Не нужно ни во что верить. Доверие -> проверка -> опыт.

Доверие означает допущение. Да, я сегодня не представляю, как это может быть, но я допускаю, хочу попробовать и проверить. Допускаю до тех пор, пока не проверю. И если подтвердится - это станет истиной, опытом. А если нет - то тут же перестану доверять (что в случае с верой немыслимо).

Вера самодостаточна, она не требует никаких дополнений, подкреплений, аргументов и оснований. Вера - сама себе основание. Лучше всего эта суть веры выражена в формуле Тертуллиана.

Доверие существует только благодаря возможности проверки.

Кроме того, вера и доверие различаются ещё и сроком существования. Вера стремится к максимальной длительности. Доверие существует только до факта проверки, далее оно оправдывается или не оправдывается, но в любом случае уже не нужно.

Отличаются и целью существования. Вера существует ради себя, доверие - ради возможности проверки и получения нового опыта.

Вот, я ещё раз подчеркнул Вам эту разницу, а что дальше с этим делать - решайте сами. Заметьте, на всём протяжении многомесячного общения здесь я ни разу никому не говорил "поверьте, что...". Не надо верить.



[Сообщение изменено пользователем 14.01.2006 19:16]

…хорошо быть. Верить, что это — знание.
А что, я возражала против того, что это знание? :-)

…точно. Учитывая «интерпретацию» второго субъекта, я уже перехожу к вере, или доверию (если Вы эти понятия разделяете) :-)

…что Вы, я к нему ещё даже не подъехала :-D
что, может быть, и жаль...

…верю ли я в меня или в (своё «я»)? Или вообще "человек в себя"? Это разные вопросы. Но религия ли это? Возможно. Но только если я допускаю (верю в то), что моё «я» не совсем моё.

…мы все вынуждены верить от рождения и до... или делать вид, что верим. Таковы правила игры. А веру каждый выбирает по себе. Если вы едите хлеб, то верите в необходимость хлеба для себя, если читаете книгу, значит верите, что она может принесёт Вам пользу. Если садитесь в позу Лотоса (чему я могу только порадоваться) значит, верите, что это Вам во благо?
Можно сказать, «не верю ни во что», но это тоже вера, на мой взгляд, извините, конечно, за мой взгляд :-)
Без Веры мы бы все уже давно спрыгнули в пропасть.
Занимаясь практиками, разве Вы не верите в то, что достигните каких-либо результатов? :-)
Практиками, основанными на знании.
Кстати, вот и про науку, Вы говорите, что она "обусловлена верой в существование законов природы" , значит, и буддизм, как часть науки, согласно тому что он "знание". Или я опять не про то :-)
Метод может мне не говорить:"УВЕРУЙ!", да я-то без веры в него не могу ему следовать, наверно. Эх!
...чёт я не допонимаю, и вот так всегда, одно расстройство! (((((((((((((((((((

Не, ну если очень хочется обязательно применить слово "верить", то я не в силах это запретить. :-)
Буддизм предельно практичен, рассудителен и логичен. Просто изучаешь, применяешь и практически убеждаешься, что это действительно так.


Да, но строго говоря это уже вера или доверие по отношению к интерпретации, а не к первоисточнику.

Это уже довольно не-строгие рассуждения, которые трудновастенько положить в основу классификации (религия-не религия, вера-не вера). :-)

Ничего не имею против подобных рассуждений. Но в таком случае, если мы с вами договорились вот так во всем видеть аспект веры, то мы исключаем "веру" из списка признаков, по которым мы как-то будем различать науку, религию и буддизм в частности. Но если вдруг на горизонте появится кто-то иной с аналогичным вопросом про роль и место "веры" в том или ином явлении, то мы сначала должны будем подробно выяснить, как этот субъект к вере относится, что это такое для него и т.д.

Пальма, Вы прямо заинтриговали меня. Вы действительно не видите или не понимаете принципиальной разницы между верой и доверием?

...Боже, как я пытаюсь! как пытаюсь!!! :-) Честно

Забавно, Капитан, я про логику, а Вы посылаете меня в «контекст и сюжет»…ну-ну…

Из простой констатации нелогичности не должен вроде как следовать вопрос:

Достаточно просто указания на нарушение логики в конкретном месте.


Так не видите?

Берем соседа по лестничной площадке.
Пока Мы с ним лично не встретились, можно верить или нет в его существование. И если не верим в сущ-вание соседа, то будет и неуместен вопрос доверия. Кому доверять-то? И в чем конкретно выражать доверие? Мы даже не знаем есть он или нет.
Но вот если поверить в его существование, то тогда можно и говорить о доверии в делах.
А если вдруг так случится, что мы вдруг встретим соседа, то сам собой отпадет вопрос веры в его существование. Останется только доверие или недоверие (в смысле деятельности).

Другими словами.
Имхо доверие-недоверие выражается по отношению к чьей-л. деятельности. [Говорить о доверии к бездеятельному существу имхо бессмысленно]
Вера же выражается обычно в контексте существования чего-л. (персоны, результата, процесса)

Ни на что большее я и не претендовал! Ну, почти. :-)

Это не вопрос. Это именно указание на нарушение.