Вопрос про буддизм.

Именно это и значит - что его нет.

До какого-то момента Вы не знали о моём существовании, а я - о Вашем. И что? Не было ни меня, ни Вас?
Я так понимяу, что, опять же, для моего мира и для Вашего - не было. Так?

Совершенно верно. И второй вопрос - а какой ещё мир у Вас есть, кроме Вашего?

Никакого.

Так всё-таки, Капитан, есть объективная реальность?

Что это такое?

Ну что ж Вы в самом деле...начинаю чувствовать себя как Пётр Пустота при разговоре с Чапаевым...
Объективная реальность - это то, что существует независимо от меня, от моих суждений и мировоззренческих позиций.
Счас Вы спросите - "Где?"...

Суждения и позиции - штука расплывчатая. Несколько надёжнее говорить о восприятии. Объективная реальность существует вне вашего восприятия (как чувственного, так и умозрительного)?

Ежели я умру, не будет моего восприятия. Объективная реальность останется?

Откуда тогда Вам знать?

quote]А о чем тогда базар то? Говорите о душе, но не можете объяснить о чем собсно говорите....[/quote]
...а душу можно ль рассказать? (с.) :-)
Вот я и не пытаюсь выразить словами, да ещё строго формулировать то, что в каждом из нас есть Уникального. Душу можно в себе ощущать-чувствовать. Я свою душу понимаю, как умею.
Кстати, это хорошее защитное свойство Души — невидимость.
...st. Boojum, а смогли бы Вы дальтонику объяснить словами все оттенки зелёного или красного? Интересно, как бы Вы с ним обсуждали свои впечатления от пейзажа или натюрморта? Если он не видит, того, что видите Вы, он и не поймёт Вас, а то и просто не поверит.
...да вот и настроение... разве возможно передать словами тот или иной момент?
...нет, не всё можно заключить в оковы слов, а уж душу и подавно.
..но я не спорю, кто не хочет иметь душу — не имеет, наверно :-)

Некоторые люди любят объяснять то, чего не понимают, с помощью того, чего никогда не видели. :-)

Хм, ну так про всё тогда можно сказать...

Хорошо. Сон. Я засыпаю. Ничего не вижу, ничего не слышу. В мире что-то происходит. Независимо от меня. Разве нет?

Падают самолёты, строятся дороги и тэ дэ.

Знаю, Вы скажете, что если я этого не видела, то откуда мне знать...

Совершенно верно.


Откуда Вы это знаете?


Если Вы этого не воспринимали тем или иным способом, то откуда Вам знать...

В общем, понятно всё...что ничего не понятно.
То есть, объективной реальности нет?

почему некоторые?
все.
включая ученых.
и что?

Мы, похоже, вернулись к исходному вопросу - а что она такое?

Или вопрос можно сформулировать так - есть ли что-то за пределами нашего восприятия и осознавания?

И если что-то есть, то откуда мы об этом знаем?



Некоторые учёные видели то, с помощью чего объясняют. :-)

но не поняли что имеено видели :-)
все - только модельки :-)
позволяет моделька предсказать результат работы с объектом в каких-то условиях, и ладно.
так и живем.

угу.

нууу.. мама говорила, что когда меня еще не было, они с папой... и т.д.

1. Бывает и более того, должно быть так. А вооружившись "общими эмпирическим заключениями" вы не сможете даже переступить через парадокс Зенона.
2. Сколь общие столь же спорные и довольно таки бесполезные.
Вообще в "общих эмпирических" сидит очень большой и жирный черт. А чтобы это понять надо знать детали, до который "опускаются" очень немногие философы.Квантовую механику, например, вообще невозможно постичь "эмпирически", ибо она в большинстве случаев прямо противоречит повседневному опыту.



А вы увенны, эта "субстанция" существует? Я пока не сталкивался ни серьезными арументами е существования ни даже с серьезной необходимостью постулирования ее существования для построения каких либо научных теорий, обясняющий текущее устройства мира в томили ином аспекте.
Что значит "лежит в основе всего"? Какими войствами оно должно обладать?
Если говрить об "основе" отвелченно, то в этой самой основе лежат фундаментальные взаимодействия: сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное.



Мне тудно объяснить человеку, обладающему "общими эмпирическими заключениями", что он написал чушь:-) ибо для этого надо бы его познакомить хотябы со специальной теорий относительности (подробно) и с квантовой механикой (на начальном уровне).
Коротенько скажу "дальше и дальше" разгоняться невозможно, ибо пределом явялется скорость света. Если попытаться объянить этот предел из "общих эмпирических" соображений, превышение скорости света рушит причинно-следственную связь, т.е. следстие может оказаться раньше причины. Покопавшись в теории относительности поглубже вы выясните, что и скорость света достижима только объектами с нулевой массой покоя. Таких примерно два: фотон и (по мнению некоторых) нейтрино.
В квантовой же механике есть такаяя штука как принципы неопределенности Гейзенберга. В частности, нвозможно в один и тот же момент точно определить скорость и и положение частицы. Т.е. если вы точно знаете скорость, значит частица может находиться где угодно, если вы знаете где она находится, то вы ничего не можете сказать о ее скорости.



Что значит "формальный"? У нас разные понятия этого слова. Тот "закон", который не применим ни к одному конкретному объекту я бы назвал абстрактным. Так каов он для КАЖДОЙ системы? ИКАЖДОЙ ли системе он вообще работает? Анафига такой закон, который "работает" только постфактум? Вы можете на основании ЭТОГО закона предсказать поведение хоть какой нибудь конкретной системы?


Не совсем так. Там роль играет не столько количество "нейронов", сколь структура их связей. Буфуркация есть, точне может быть, ибо система изначально нелинейная (описывается нелинейной системой дифуров). Есть куча явлений (систем) описываемых линейными дифурами и там никаких бифуркаций быть не может. Вы пытаетсь эксплуатировать верфикационисткий подход, т.е. ищете подтверждений не взирая на опровержения. Подтверждений можно найти кучу и чему угодно. Даже такому утверждению: Я стучу в бубен и вызываю дождь мимимум через час.


Школьники не знают чего стоила вера в "очевидные вещи". И если вы намекаете на борьбу гео- и гелеоцентрических систем, то ничего "очевидного" там не было: положения планет и солнца прерасно рассчитывались и в геоцентрической системе с помощью эпициклов. Использовался более сложный математический аппарат для описания, но он был ни чуть не менее и не более "очевиден", чем апарат гелеоцентрической системы. К тому во времена Бруно и Коперника он первый давал более точные результаты рассчетов.


С чего вывзяли? Были времена, я рассматривал и критиковал эти работы. Просто делюсь выводами: многие положения всех ихних теорий принципиально не фальсифицируемы (т.е. могут приниматься исключительно на веру), есть факты четко противоречащие этим теориям, предсказательная сила этих теорий нулевая. Вывод: эти теории не тянут на соответсвие науке как методу, потому являются ненаучными, и, поскольку они все же выказывают претензии на научность, я с полным правом могу обзывать это шаманством, мошенничеством или мистификацией.

Угу.


Это стало известным Вам фактом и таким образом стало существовать, вошло внутрь границы знаемого-существующего.

А у меня есть - все что вокруг меня, заочень редкими исключениями. Неужели вы думаете что мой мир настолько холодный, без моря и вообще вообще некельтичный, как г. Екатеринбург?

Вообще,капитан, тут то как раз и мы подобрались к слабой стороне буддизма: типа то что, я вижу - это плод моего ума, а о существовании того, чего не вижу я ничего сказать не могу (следовательно (непонятно откуда следует) этого и не существует).

Довольно слабая позиция... Ну ладно бы еще сказали, что существование объективной реальности нельзя ни доказать ни опровергнуть, ан нет.. вы настаиваетет на несуществании оной? На каком основании? Вы пытаетесь перенести проблемы собственного несовершенного восприятия на окружающий мир, который (если существет;-).) в этом в общем то не виноват.
Т.е. из утвержения "я не способен воспринимать объективную реальность" вы делаете вывод, что не существует реальности, а чем было бы хуже признать ее существование, но при этомпризнаться в собственой инвалидности?;-)
"Шоколада мне не надо!
Я не вижу шоколода!" (с)

На существование объективной (отдельной от вас ) реальности существует куча косвенных указаний. Любой объект, который не может быть следствием вашего ума - это ли не доказательство? Может ваш ум породить, например, мобильник (да еще и обозвать его каким-то непонятным словом типа Сименц)? Ах... просветленным мабильник не нужен и для нирваны нирваныон вообще бесполезен, а абсолютному Уму неинересен... Но тогда кем/чем и зачем он порожден? Почему он породился в 20-м веке, а не на тысчу дет ранее?

Буддизм не признаёт субстанций (т.е. основ, которые можно было бы воспринять или помыслить отдельно от несомых ими качеств). Не зря дхарма - это элементарное качество, а не элементарный носитель качества.

А с "основой всего" в феноменальном мире, Чайка, та же проблема, что и с душой - хочется, шоб було, ан нету.

Все без исключения вещи и явления пустотны. Это значит, что ни одно из них не самосуще, не существует само по себе, а только в зависимости от причин и условий. Кроме того, ни в одном из них нет некоей самости, которая бы делала эту вещь этой вещью, а явление явлением. Это только вопрос поименования.

Ничего твёрдого, Чайка, абсолютно ничего. Не на что опереться.

И в этом самый кайф.

О. ВОТ ОНО! Какое начало никто теперь и не знает.

А может это ваша душа - лишь плод вашего ума? (ума, а не Ума) ;-)
Дял чео нужно постулировать душу (раз обнаружить нельзя, значит только постулировать остается)? Какой практический смысл? Если человек не принимает постулат о существовании "души" он теряет уникаоьность? Да ничего подобного.... Единственное разумное объяснение появлению понятия души связанно с детским страхом смерти - как же это я такой хороший и уникальный умру и от меня ничего не останется? В общем, детское оправдание детских страхов.
А ощутить-почувствовать-понять придуманное, тем более придумано оно не кем то, а самим собой - это задачка проще пареной репы:-) Вот в чужих придумках разбираться сложнее....

Будж, Вы не обратили внимание на две существенных детали.

1. Я ни слова не говорил о несуществовании. Я ни разу не сказал - нет, не существует. Всё, что я делал, это всё время спрашивал - откуда известно, что существует? Выяснял основания. Те самые доказательства, которые любите Вы и я.

2. Я ни разу не сказал, что данная точка зрения, которую я презентую в этом месте разговора с ГотКэт, является буддийской. Строго говоря, это субъективный идеализм, отчасти даже солипсизм.

Для меня это определённое упражнение в этом месте разговора. Потом, возможно, будут другие.

Так что внимательнее. :-)

О-ох...что ж я маленьким не сдо-ох...
Буджум правильно сказал - это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А то так мы и будем по этому кругу ходить.