Литературная тема. "Евгений Онегин" и "Анна Каренина"

"Первые два пункта - не аргументы, оправдывающие предательство."

А кто говорит об оправдании предательства? Нужно просто знать, в какое время происходило действие того или иного литературного произведения, хотя бы для того, что в каждую эпоху действовали несколько иные "правила игры". И представления о жизни, и воспитание - все имеет свое значение в определении поступков того или иного человека. А вот полагаться на собственную интуициию не всегда хорошо - она и подвести может.
Кстатии, с чего Вы взяли, что я с Вами спорю? Извините, но у нас просто-напросто несколько иные весовые категории. Опять же, прежде чем буквально воспринимать любые публикации или произведениия, принадлежащие какой-то исторической эпохе, полезно узнать о ней побольше, чтобы составить себе хотя бы приблизительное представление о менталитете современников публикации, об их представлениях о добре и зле, и т. д., а также о существовавшем на тот момент "соцзаказе". Ваше толкование предполагает наличие каких-то незыблемых правил, по которым обязаны играть абсолютно все, невзирая на эпоху и прочие "мелочи". Да, существуют вечные ценности, но вот отношение к ним варьируется на протяжении истории человечества, хотя бы в силу того, что человечество развивается, пусть не всегда в желательном для любителей "железобетонного порядка" направлениии. Не воспримите это как обиду, но с подобным Вашему максимализмом я сталкивалась разве что у детей - "я так хочу - значит, это верно. И точка". Хотя само по себе ценно уже то, что Вы читаете и стараетесь осмыслить серьезные книги. Не ошибается только тот, кто вообще ничего не делает.:-)

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2005 13:21]

"Я вас люблю, к чему лукавить? Но я другому отдана. Я буду век ему верна"

Не важно, чего у них там было до, или после. Факт - она любит Онегина, а не мужа. Она предает это чувство, отказываясь от отношений с любимым человеком. Предает Онегина. Предает себя, в первую очередь. Предает мужа, потому что остается с ним, любя другого человека. И ситуация это совсем небезобидная. Она не просто не любит мужа, она любит ДРУГОГО. Хочет быть с другим, думает о другом. И при этом пользуется всем, что может ей дать муж, как человек, имеющий определенное положение в обществе. Она его использует, кроме своего присутствия рядом, в сущности, ничего не давая ему взамен, и предавая его ежеминутно, каждой своей мыслью, каждым движением чувств. Чем ее поведение отличается от поведения обычной проститутки? Она спит с мужчиной за его деньги, не вкладывая в отношения своих чувств.

Анна в конечном итоге абсолютно честно говорит мужу, что любит другого, и последовательно реализует это чувство в отношениях. Она ставит на карту ВСЕ - сына, положение в обществе, деньги, друзей. Она разрушает свою жизнь только ради того, чтобы НЕ ЛГАТЬ мужу, уважая его чувства, его отношение к себе, свое отношение к нему. В отношениях двух людей (если скинуть со счетов всякие глупости, типа мнения общества) поведение Анны под категорию предательства не подходит. И муж, кстати, ее прощает потом. Как думаете, почему? Разве мнение общества на его счет как-то изменилось? Или ему стало менее больно вдруг? Ни черта подобного. Он как раз благодарен ей за честность, за то, что Анна не поставила его в положение идиота, который живет с содержанкой, которой нет дела до его чувств.

Я очень люблю приводить в пример в этом случае Иуду из книжки Библия. Это предатель. Несмотря на эпоху. Там нравы-то были - ой-ой. Там его даже поощрили за предательство. Никто его не осудил, даже Иисус. Или с точки зрения теории современной либеральной относительности, он не предатель?

Милая Bigmama:

1. Сколько было лет Татьяниному мужу?

2. Сколько было лет "старичку" Каренину?

Олег Медведев

А Вы сами как считаете? По мне так он слишком уж напоминает дешевого филера на скромном жаловании. :-)

Дон..

Обязательно найду и освежу в памяти. :-)

Сначала была измена, потом признание измены.

Тем, что она за деньги не спит ни с кем. А Вы правда думаете, что Пушкин сделал героиней своего романа женщину-проститутку?

Извините, но боюсь, что странный образ "хронически самопожертвующихся русских" только потому и создался, что некоторым экзальтированным писателям вздумалось вывести эти образы в своих произведениях :-) Не стоит ставить знак равенства между реальностью и выдумками писателей, пусть даже гениальных, и бесконечно мною уважаемых.

А Вы не из тех, кто считает разведчика Кузнецова или там Матросова зомби, а генерала Власова - освободителем Руси?
Или это тоже книжные герои?

начнем с азов. Татьяна, что русская душою влюбляется в онегина. Который ее не любит, но является как бы то не было порядочным челом и не трахает ее в кустах, а дает ей спокойное наставление в стиле "нервы держи в узде" - "не каждый вас как я поймет". Поступок нормального взрослого человека по отношению к дитю. Далее. онегин встречает повзрослевшую татьяну и предлагает ей игры взрослых - банальную интрижку. Татьяна, понимающая это и уважающая себя на интрижку не идет - и отказывает в этом. Какое самопожертвование? она лишь хорошо помнит наставление данное ей самим онегиным - держи чувства в узде.
анна. истеричная дама. самоубийство ее было порождено не фактом измены, а фактом того, что с любовником стасти и надрыва нету. Толстой очень полно показал историю развития психопатии женщины - удивительно точно, хоть в учебники заноси. Сравнивать дам некорректно, ибо нет единой плоскости сравнения.

Достоевский неккоректен? А почему эту статью цитируют уже лет 100 при анализе "Онегина"?

Я думаю, Вы не дооцениваете силы любви Татьяны к Онегину. Она не менее велика, чем страсть Анны к своему любовнику.

А что, в таком случае, она должна была ЧЕСТНО рассказать мужу, если бы измены не было? Надо было сначала спросить, как он к этому отнесется? :-) Так помнится, что Анна вообще не собиралась мужа предавать, и спать с Вронским не собиралась. Так получилось под влиянием чувств, а изначально замысла "предать мужа" у нее не было. А реализовав свои чувства в отношения - она все рассказала мужу. Да и вела себя так, что муж все и без нее прекрасно знал. То есть, никаких лицемерных спектаклей не устраивала, и после выяснения отношений от мужа свалила, не считая возможным больше пользоваться всеми социальными благами, которые он ей давал.



Но ведь сделал же?! У вас есть какое-то другое название для женщины, которая спит с мужчиной за бытовое удобство и социальное положение (деньги, то бишь)? Ведь не по любви же она с ним спит! И не нужно трактовать понятие "деньги" так уж банально, представляя их себе в виде разноцветных бумажек. Современные содержанки тоже берут с клиентов машинами и дачами на Канарах, но их суть от формы, в которой они получают плату за услуги - не меняется.

Это имеет какое-то отношение к данной литературной дискуссии? Простите, не вижу связи.

некорректен.

потому как сила авторитета.
попробуйте почитать эти два произведения самостоятельно.

разница в чем? Татьяна - здоровая женщина. опять таки, вам как мужчине трудно будет понять, а пушкин потому и гений, что четко уловил и момент запечатления - первая любовь, что идет отголоском и понимание того, что имея вроде как в сердце любовь-эхо, женщине ничто не мешает быть хорошей женой своему мужу - и самое главное - быть счастиливой с ним - "привычка свыше нам дана - замена счастию она"

Олег Медведев!
Если мне было 18 лет, я бы в вас влюбилась. Ибо есть в вас страсть и принципиальность и вера в то, что есть только черное и белое. Как мне это нравилось тогда! И даже вот подумалась - вот человек - во многом копия тогдашней моей страсти!
Но ему-то было тогда 20 лет...
Есть ведь полутона...

У этой пришлой девочки какой-то пункт насчёт внебрачных связей. То ли она сама, то ли у неё этот.

Уже выше мною было указано на проявление садизма у Достоевского еще в раннем детстве,—стегание лягушек ореховым хлыстом, причем это стегание было, по-видимому, одним если и не из любимых, то во всяком случае частых, привычных забав Достоевского, так как он с видом знатока прибавляет—“хлысты из орешника так красивы и так прочны, куда против березовых”.

К области садизма и именно к той его разновидности, которую можно обозначить термином аутосадизма, относится и то интересное явление в области душевной жизни, которое так характерно описывает Достоевский в своем письме к брату 1-I —1840-го года, т. е. в то время, когда ему было 18 лет. Он пишет: “ты не поверишь, как сладостный трепет сердца ощущаю я, когда приносят мне письмо от тебя, и я изобрел для себя нового рода наслаждение — престранное — томить себя. Возьму твое письмо, переворачиваю несколько минут в руках, щупаю его, полновесно ли оно, и, насмотревшись, налюбовавшись на запечатанный конверт, кладу его в карман... Ты не поверишь, что за сладострастное (курсив мой. Ю.) состояние души, чувств и сердца. И таким образом, жду иногда с четверть часа, наконец, с жадностью нападаю на пакет, рву печать и пожираю твои строки, твои милые строки”. Какой уточненный, рафинированный аутосадизм это “престранное наслаждение,— томить себя, чтобы в результате вызвать особо “сладострастное состояние души, чувств и сердца”. В русской литературе существует еще описание такого утонченного аутосадизма у Тургенева в его комедии “Неосторожность”, в 1-м монологе дон Бальтазара.

В 1845-м грду Достоевский пишет брату о “Минушках, Кларушках, Маринах и т.п.,” которые “похорошели донельзя, но стоят страшных денег”. “На-днях Тургенев и Белинский разбранили меня в прах за беспорядочную жизнь”— прибавляет он. Об этом письме упоминает в своей книге и Мережковский. По поводу заключительных слов из того же письма: “я болен нервами и боюсь горячки или ли­хорадки нервической. Порядочно жить я не могу, до того я беспутен” Мережковский указывает не без иронии, что “почтительный и целомудренный биограф О. Ф. Миллер, спешит сделать предположение, что “беспутство”, о котором здесь идет речь есть только денежная беспорядочность Федора Михайловича: но именно этою поспешностью оправдания поселяет сомнение в душе читателя”.

Наиболее важным документом по вопросу о сексуальности Достоевского является несомненно письмо Страхова к Л.Толстому (28-ХI-1883-го года), Петербург.10 Делаю из него подробную выписку. Страхов пишет: “... вы верно уже получили теперь биографию Достоевского — прошу Вашего внимания и снисхождения—скажите, как Вы ее находите. И поэтому-то случаю хочу исповедаться перед вами. Все время писанья я был в борьбе, я боролся с подымавшимся во мне отвращением, старался подавить в себе это дурное чувство. Пособите мне найти от него выход. Я не могу считать Достоевского ни хорошим, ни счастливым человеком (что, в сущности, совпадает). Он был зол, завистлив, развратен, и он всю жизнь провел в таких волнениях, которые делали его жалким и делали бы смешным, если бы он не был при этом так зол и так умен. Сам же он, как Руссо, считал себя лучшим из людей, и самым счастливым.

(с)

аффтару рекомендую более полно изучать рассматриваемый вопрос с разных точек зрения. а то вершков нахватаются и пытаются выдать за откровение.

Ох... А книжки тоже плохие у Феди?

Вы мне уже рекомендовали жертвенность, да не захотели кнайфу что-то...

Вы не представляете, как мне это нравица!!!

Конечно. Вы не представляете как я их ненавижу!!!
Мой любимый пример - Иуда. Найдите там полутона. Постарайтесь насладиться этими полутонами, или восхититься ими или ещё что... Я вот не могу.
Спасибо за понимание)))

так я ж не себе рекомендовал, я ведь не кричу про самопожертвование.

А я тоже не кричу. Я цитировал Достоевского насчет самопожертвование в связи с образом Татьяны Лариной.

нравится ведь, преклоняешься перед этим образом)) а вот кладу на него и на эту загадочную особенность русской души жертвовать собой ради непонятно чего))

Не то чтобы нравица. Красиво. Но это даже не образ. Есть такое на самом деле, верю, видел. Но, конечно, не у тебя, не пугайся))))
Добавлю. Тут ключевые слова "клал", "загадочную" и "непонятно чего". В этом как бы и есть причины либерализьма-индивидуализьма современного обчества.

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2005 14:58]

тебе не нравится? я просто насмотрелся на это самопожертвование женщин заради вечно пьяного злобного существа. и отрицаю его.