Литературная тема. "Евгений Онегин" и "Анна Каренина"

я не верю в идеалы самопожертвования. если вы считаете себя идеалом русского так вы и показывайте этот идеал, а то я зыком в инете трепать все горазды.

Про то и речь. Анна Каренина свободной не была.
А Татьяна была. Тема не про оправдание поступка Анны. Тема в сравнении поступков этих персонажей.

Когда и где? Я себя идеалом русского не считаю. Я треплю языком про Анну Каренину и Татьяну Ларину, это из книжек. Вы будете на кнайфах биться или нет? Если да, то когда и где и во имя чего?

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2005 12:23]

А в чем суть вопроса, собственно? Кто из литературных дам является более "русской"? Или кто из них прав, кто виноват?

Олег Медведев

Мне кажется, что не надо сравнивать то, что сравнению не очень-то и поддается. Великие писатели и мыслители тоже принадлежали к роду человеческому и им тоже свойственно было заблуждаться, как и всем прочим человекам. :-)

Вот собственно суть. Предательство было или нет? И кто с совестью, а кто без?

Достоевский заблуждался в том, что Анна предала?

Олег Медведев

А что Вы хотели бы выяснить? Изначально? Я не о том, кто кого предал, а о том, что не все поддается сравнению. :-)

я не буду. нафиг надо. биться могу только за собственную жизнь или жизнь близких. а не ради каких то книжных идеалов. а достоевский вообще сумашедшим был.

Я согласен биться, только если в этой битве будете участвовать Вы. Это ответ на Ваш призыв о способе моей жертвенности (могу за поруганного Достоевского побиться запросто, тем более я уже это успешно делал).

Изначально я хотел выяснить, Вы считаете, что Анна=Татьяна или нет? Или это люди из разных обществ, из разных миров, что их и сравнить нельзя, потому что

???

Niк

Да. Во-первых, у эпилептиков своеобразное восприятие действительности, во-вторых, болезненная страсть к игре - тоже не есть признак здоровой психики. Однако писатель был гениальный - обожаю. Мой любимый. :-)

Олег! А разве знак равенства вообще можно ставить между людьми? Хоть какими? Между близнецами этого не сделаешь, а уж обо всех остальных чего и говорить. Не все можно сравнить и систематизировать, ну чего ж вы так,а?

Предательство было и в том, и в другом случае. Татьяна предала себя и любимого человека, Анна предала мужа. С точки зрения системы ценностей того общества, в котором они жили - ясное дело, что поступок Татьяны считается поступком "по совести". Но вряд ли вы стали бы задаваться этим вопросом ради экскурса в историю. А если вы предлагаете оценить этот поступок по меркам современного общества - то ситуация выглядит вообще по-другому. Татьяна вышла замуж и подтвердила свой выбор. Ее право - выбрать из двух ценностей какую-то одну. Она выбрала не свои чувства, а сложившуюся семью, общий быт. Анна развелась с мужем и создала новую семью. Категория "предательства" к сути истории не применима, тут вопрос сводится лишь к форме, в которой произошло расставание. А ее мы можем только додумывать.

При чем тут "истинная русскость" Татьяны - не понимаю. Вы действительно считаете, что все русские поголовно должны забывать о собственной самоценности и в любой ситуации выбора отдавать предпочтение чужим интересам? По-моему, этот вопрос касается только уровня отдельной личности, и к национальному ее признаку не имеет ни малейшего отношения.

Я специально взял узкую тему. В контектсте совести унд предательства знак равенства можно между персонажами поставить?
Ну хорошо, я поставлю вопрос иначе, попроще, прямо. Анна Каренина предала своего мужа? Татьяна Ларина предала своего мужа? Пока на это ответьте, потом посмотрим.

А можно понятие "предательства"? Оно, видите ли, у каждого свое :-)

да

да

Автор: Олег Медведев
Дата: 15 Дек 2005 10:25

Навеяно прочтением статьи Достоевского "Слово о Пушкине".
Пушкинская Татьяна и толстовская Анна оказались в одинаковых ситуациях. Нелюбимый муж, любимый на стороне. Да только поступки разные. Татьяна, как истинно русская женщина, отвергла Онегина, не желая предавать мужа. Анна предала. Поколения литературоведов и читателей оправдывают поступок Карениной святой любовью. А может быть, Толстой как раз иное имел ввиду, то же самое, что Пушкин?
-------------------------------------------------------------------------------
Предельно примитивное понимание двух великих произведений. В сочетании с попыткой навязать его разумным людям...
Не стоит обсуждения.

1. Татьяна пишет Онегину письмо с признанием в любви.
2. Онегин отвергает её.
3. Татьяна видит сущность Онегина - это несчастный фармазон, не способный на любовь вообще.
4. Татьяна выходит замуж. Не потому что предает, а нет любви потому что. Онегина нет.
5. Онегин встречает её через много лет и клянётся ей в любви.
6. Она его отвергает.
Где предательство? Теперь в таком же порядке распишите Анну и многое станет понятно.

По либеральному, индивидуалистическому видению мира, это именно так. Действительно, русские отличаются именно самопожертвованием ради других, в этом видя свою самоценность. Фёдор Михайлович об этом много писал и Пушкин, многие другие. Даже Башлачев. Бродский только не писал, но это уже неважно. Если Вы в это не верите, как Nik, или не видите - снимаю заранее шляпу, на кнайфах биться не будем)))

Олег, не надо передергивать. Не потому, что Достоевский имел отклонения в психике, а потому, что эти две женщины действительно принадлежали:
1. Во-первых, к разным эпохам.
2. Во-вторых, у них были разные представления о жизни.
3. В-третьих, любовь Татьяны к Онегину была любовью романтической сельской барышни к "загадочному" и "демоническому" столичному жителю - она просто таких еще не видела в своей глуши и решила, что вот он, идеал. А когда они встретились впоследствии, Татьяна уже стала столичной светской дамой, научилась она повзрослела, выросла из своей первой любви, как дети вырастают из пеленок. И, повзрослев, сумела разобраться в том, что Онегин - отнюдь не тот "рыцарь на белом коне", в которого она девочкой влюбилась, а обыкновенный скучающий барин, из моды позировавший некогда под Байрона и его героев. А любовь (хотя лично я считаю, что то не любовь была, а страсть, помутнение рассудка, пробудившееся женское чувственное начало) Анны совершенно иного плана. А страсть - это своего рода безумие. Чем, как не безумием и помрачением рассудка можно объяснить то, что Анна, любя своего сына, пожертвовала им во имя, прямо скажем, не лучшего представителя мужской половины человечества? Не лучшего - не значит плохого. Обычного.
Кстати, Вы заметили, что и ее любовь к сыну была какой-то не совсем здоровой, судорожной?
Лично мне больше по душе линия Кити и Левина. :-)

Не примитивное. Я лишь один аспект рассматриваю - предательство. Это часть текста Достоевского в речи о Пушкине. На простой вопрос о предательстве весьма разные ответы. Это интересно.

Когда и в чём Танька мужа предала? Достоевский не заметил, а Вы-то нас просветите?

Это точно. Вот и понимайте по-своему.

"русские отличаются именно самопожертвованием ради других"

Нет. Это не от национальности зависит. Кроме того, такие "самопожертвователи", как правило, в психологическом плане преследуют, пусть даже не совсем осознанно, вполне конкретные личные цели. На бытовом уровне - знаю я нескольких таких тетенек, которые "всем пожертвовали" ради мужа/детей. Для того, чтобы внушить последним чувство непреходящей вины перед мамой - "великомученицей". Быть может, вы пока еще с тамими не сталкивались, особенно в личном плане. Поврьте, это очень тяжело - жить с такими людьми.

Первые два пункта - не аргументы, оправдывающие предательство. Татьяна любила Онегина всегда, и раньше, и позже. Это единственный, кого она любила, разве нет?

Возможно, просто я только что закончил читать этот очерк Достоевского, вот и размышляю.

Вас просветлю, с удовольствием.

Человек, живущий с нелюбимым, предает и себя, и его. Может,это позиция моего современника. Но тем не менее я в этом уверена. ПОтому что:
- человек - существо чувствующее. И всегда чувствуе, что сним живут из чувства долга, своей несмелости, гордости - чего угодно - только не любви.
Вот вы,Олег,хотели бы жить с человеком, который вас не любит? Которыйй вам только "отдан? "Я другому отдана" - даже в формулировке - лишь покорность судьбе и правилам того общества, но не своей воле.

И еще, можно порпосить Вас, Олег Медведев, не писать - Танька? Как-то жутко режет глаз. Как-то уж слишком свысока, фривольно, на мой взгляд.

Не национальность я имел ввиду, а дух русский. Это Ваше мнение. Мне больше нравяться мысли Достоевского по этому поводу. Бесполезно спорить нам на эту тему. Никакие аргументы тут не действуют. Это как чутье, суть ощущения мира. Тоже самое относится к понятиям патриотизма, любви к Родине и народу. Я не сторонник индивидуалистического и либерального поиска. Я по-другому думаю.

Этот человек жертвует собой, скорее. Ради вот этого нелюбимого. Он же знал, что она его не любит. Тогда уж скорее он - предатель по Вашей теории.

Да, есть такие, кому нравица. Мне нет. В формулировке Татьяны - не только покорность, но и совесть. Грех не хочет совершать, предавать не хочет. Самопожертвование.

Порпосить меня, безусловно, мона.