ГЕРОЙ и предатель

А мне, признаться, поначалу Олег Медведев показался интересным...

А вышло - одна извилина на все случаи... да и то, прямая, как та кишка...


Олег, Вы пытаетесь увидеть ненависть в других лишь затем, чтобы оправдать свою собственную.
Отсюда - ребячья слепая вера в сказки и нежелание принять жизнь...

И чужая любовь Вам нужна лишь в качестве аргумента в оправдание своей ненависти.

И хватит уже размахивать повсюду именем Башлачева. Боюсь, как бы не постигла его участь бедняги Вагнера... :-)

Глупо даже объяснять, что мои слова касаются лишь Вас лично и не имеют отношения к тем предметам, которые Вы так старательно-извращенно выносите на обсуждение...

Всё. Вот теперь понятно откуда ненависть.

Натерпелись... Сочувствую

Поделитесь фактами? :-)

Опа... опять Олежка рубится... :-)

Пользователь под ником Олег Медведев предупреждается, что в случае дальнейшего нарушения правил форумов Е1 он будет заблокирован от посещения КЛиО. Прекратите оскорбления участников разговора, обсуждайте тему, а не участников дискуссии. Не раздавайте личностных характеристик собеседникам, точка зрения которых на предмет обсужения не совпадает с Вашей.

Вы вообще кого-нибудь кроме Башлачева и Янки знаете? Или в объеме программы очченно средней школы?
Галина Вишневская - знаменитая русская оперная певица. Она и ее муж, Ростропович, были лишены гражданства.
Слава Богу, и им, и покойному Бродскому глубоко плевать, ЧТО думает о них какой-то там Олег Медведев, потому что они - гении и могу себе позволить думать и говорить то, что они считают нужным!

Прочитал всю тему. Приятно, что, несмотря на такие разногласия, большинство очень старается держаться в рамках приличия, хоть и не всегда успешно. Поскольку доля правоты есть у всех - все дело в том, у кого ее больше. К сожалению, редко захожу на форум, поэтому пропустил темы про Галича и Бродского. Не дадите ссылочки?
Насчет Солженицына - он ведь тоже воевал, достаточно храбро и успешно, так что по этому критерию в антипатриоты его не запишешь. Да, в последние годы он что-то того... Мессианство даже такой гигант оказался не способен выдержать. (Писателем я считаю его достаточно сильным, а до высылки - и общественным деятелем крупнейшим). С другой стороны, у кого есть что-нибудь против его предложения "Жить не по лжи"?
"Момент истины" я бы не стал сравнивать с "Сильными духом". Богомолов, в отличие от Медведева, сильный писатель, хоть и не без своих тараканов. И контрразведка, особенно в годы войны, как ни крути, штука нужная и полезная (хоть в советских условиях вреда приносила, может, и больше, чем пользы).
По поводу Кузнецова-террориста. Действительно, было бы неплохо узнать реальные факты, но в принципе удивляться тут нечему. Очень многие национальные герои с нынешней точки зрения представляются именно террористами. Да и литературные персонажи... Найдется ли в школьной классике больший патриот, чем Тарас Бульба? А перечитайте - волосы дыбом.
Ключевой вопрос темы, который почему-то никто не задает: кто как воспринимает само понятие патриотизм? Чисто иррациональное это явление или его можно объяснить разумом? Отсюда сразу вытекает множество других. Любовь к родной земле неизбежно ли влечет нелюбовь к чужой? А если своя родина к тебе неласкова, мягко говоря, а чужая земля позволяет себя реализовать? Если эмигрант не испытывает ностальгии, он моральный урод или это просто нейтральное качество? Действительно ли лучше хилому интеллигенту пойти в ополчение и сгинуть со своей трехлинейкой под танковой гусеницей (спасибо командованию), чем использовать свой талант на моральную поддержку регулярной армии (какие, скажем, медотводы были у Бернеса с Андреевым?)?
Ну, и так далее.
Валю все в кучу, поскольку опять несколько дней не смогу зайти на форум и сейчас не хватит времени ответить на каждое сообщение, на которое хочется.

Вам не кажется, что пафос этого фильма не в том, что вот какой Иван герой, а в том, что какой ужас, что ему пришлось стать героем? И воюет он не из патриотизма, а исключительно из ненависти к гадам, убившим его мать и сестру. Собственно, Иван и есть моральный урод, но это не вина его, а беда, его таким сделала война.
Олег, в чем, по-вашему, вообще должен проявляться патриотизм?

Да, читал, что он батареей командовал... из окружения ее вывел.
Насчет последних лет - может и правильно, что он паузу держит. Большинство его слов не услышит, а мыслящая публика поспорит немного и к обычным разговорам вернется.

Как же - держит. Написал двухтомник про евреев - вон какую дискуссию раздул.

я не читал - и дискуссии не заметил, видно работаю много...

Дискуссия была мощной насчет "Двести лет вместе". Вначале местные раввины выступили, что книжка вредная, причем не потому, что клеветническая, - Солженицын как большой институт пишет, - доказательно, а просто потому, что про евреев должны писать сами евреи, и желательно для евреев, ну, а потом и американские газеты подключились, как по команде.
Причем, те же самые, что поддерживали Солженицына. когда он против СССР выступал. Но самое смешное, что мерикосские газеты использовали те же доводы, что за 30 лет до них советские газеты с КГБешными намеками, что, мол, Солженицын частично еврей, и что , мол, не совсем героем был на фронте.
И тут сам Солженицын выстрелил своим главным калибром в одной из центральных газет, где и расхерачил этих критиков по всем пунктам. Те и заткнулись по команде, мало ли, человек Солженицын информированный, и не только про Российских евреев написать сможет.

до того,как на Западе раскрыли--что,всегда Солженицын был верен своей Родине.а его "антисоветчина"-это лишь-работа,ОН был рупором.Его очень любил Запад.и т.д. и т.д.Сейчас ,отношение к нему повернулось диаметрально противоположное--смешно.
По теме--Олег Медведев смешивает "патриотизм" и Долг.Если разговор про Галича-то,да.Он струсил.Испугался отдать свой Долг.Бог ему судья.

Гроссмуттер, так все же

:-)

a_mur

О каких именно фактах может идти речь, если все это происходило в дремучие доперестроечные времена? С тех пор я несколько раз переезжала, и записи, сделанные для так и не написанного впоследствии материала, не сохранились. Но я до сих пор помню, какие лица были у стариков, с которыми я говорила, проехав по местам боевой славы Кузнецова (тогда еще многие из тех, кто мог о нем что-то сказать из личного опыта были живы). Как они плакали... Многие вообще сначала не хотели со мной общаться - старые люди и сейчас многого боятся. Для того, чтобы найти некоторых из них, пришлось хорошо потрудиться - кто-то умер, кто-то переехал - в общем, понятно. Знаете, a_mur, можете считать, что я во что бы то ни стало решила опорочить героя беззаветного и светоча лучезарного - ради Бога, считайте. У каждого из нас есть право на собственное мнение. Мое мнение я уже озвучила выше и не собираюсь от него отказываться, нравится это кому-то или нет.
Кстати, Олег Медведев, что касается Вашего друга, который нас тут поубивать желает через одного - не таких, знаете ли, видали, и царство им небесное.

Слив засчитан. Только совет на будущее, если не можете доказать свое утверждение, то лучше промолчать.

А вообще по теме, то мне кажется, что у многих из спорящих в позиции есть один серьезный изъян. Они оценивают тогдашние слова и тогдашние поступки с точки зрения сегодняшнего дня, совершенно забывая, что речь идет о войне.
Так ведь и до абсурда дойти можно. Любой военачальник должен считать ся злодеем и убийцей лишь потому, что он посылал людей в бой, где их убивали.

Они оценивают тогдашние слова и тогдашние поступки с точки зрения сегодняшнего дня,------соглашусь.НО.так было и будет всегда

a_mur

О каком "сливе" идет речь? :-)
Насчет совета - давайте договоримся следующим образом: если он мне понадобится, я обязательно к Вам обращусь.
Насчет доказательств: допустим, мои записи примерно двадцатилетней давности сохранились бы до сего момента. Допустим, я бы их здесь процитировала. Или даже поместила их фотокопии в альбом. Думаю, даже в этом случае нашлись бы те, кто решил бы, что я пытаюсь что-то там фальсифицировать. В виртуале очень непросто общаться - не видишь ни глаз, ни лица, ни жестов собеседника. Думаю, именно этим объясняется возникающее то и дело непонимание и неприятие чужой точки зрения влоть до перехода на личности. :-) Со второй частью Вашго поста можно и согласиться, и не совсем согласиться, однако то, что в нем содержится большой заряд здравого смысла, несомненно. :-)
То же самое могу сказать и о посте Васермана.

Вспомнились наезды на Зою Космодемьянскую во времена клизменной гласности.Скольких крестьян она оставила без крова и без сена на зиму.
Абсурд.
Bigmama,на войне нет белых и пушистых.Все средства хороши,как и в любви.

Почитал-почитал... А если нам с другого конца моей единственной извилины подойти...

Генерал Власов - это предатель или нет?

Власов - может. А Бандера всякая - как ни крути, паритоты...

Что может Власов?

значит, я не обладаюю достаточной информацией, чтоб судить, каковы были его мотивы - считал ли он это наименьшим злом и лучшим путем для страны или шел против совести.
но однозначно - враг, к которму следовало быть беспощадным.
враг и предатель - разное.

Т.е. он был враг СССР, но не предатель Родины?
А как же присяга, которую он ещё в гражданскую войну давал... большевик, член партии... И таки даже не предатель армии, партии своей?

однозначно.

кем он был в собственном понимании - не знаю.
вот НКВД-шник, который своих, невинных, да еще реально нужных на своем месте, садил - он предатель? вроде нет... все четко по приказу.

все революционеры - предатели.
впрочем, вполне вероятно, что он просто икал, где глубже