Марена, ети твою мать, гони бабки!

характер расположения трупов.. говорю, чайник я.. но когда во второй части аффотр пишет, что там-то лежали монголоиды с такими-то оружьями, а там-то, судя по черепушке, местные - это как-то впечатляет больше, чем рассуждения бушкова.

не.. это как раз ИМХО говорит за то, что текст не причесывали. показания свидетелей не могут сходиться и не обрасти домыслами

не секрет, что даже между 4 евангелиями умотаться фактических противоречий.

Открыли Америку:-)
"история всегда пишется победителями". Автора не помню, но согласна.

>Мне вообще кажется что большая часть "истории" сфальсифицирована. И правды уже никак не узнать.
Историк, может в прямом смысле докопаться до истины...
И еще, чем дальше от нас исторические события - тем меньше желания у правителей их фальсифицировать. Например, по гражданской войне сейчас доступна уйма материалов...

Да тут все довольно сложно.... Дело в том, что татарские отряды служили в составе дружин пратически всех князей (трудно сказать на каких условиях) (в частности, бились и на Чудском озере), поэтому данные раскопок можно интрепретироать по-разному. То ли татры нападали на русские города по собственной инициативе, то ли их повел на это дело другой русский князь. ИМХО, татраы, конечно контролировали Русь, ибо грех не подмять такое слабое раздробленное образование, однако, дело скорее ограничивалось данью, военной помощью и политикой разделения и властвования. Сильное давление на народ они оказывать не могли, ибо против русских партизан и тогда и сейчас нет средства, тем более ничего не могла поделать в русских лесах степная легкая конница, так что, я думаю, татары старались до этого не доводить и вообще доверить управление в основном русским же князьям, довольствуясь контролем над ними. Я так, понял, что территории Руси кочевников не интересовали, так что с РУси они им было достаточно дани да того , что бралось не регулярных набегах. Иго это или не иго - трудно сказать.

Татары организовали на территории Руси систему дорожного сообщения и почтовой связи - ямщики, оттуда пошли. Провели некое подобие переписи населения, для сбора "выхода" и военного призыва, причем св.благоверный князь Алексадр проводил ее в Новгороде. Так-что система была очень жесткой. Церковь, кстати, татары не сильно трогали.

вообще русские и степные народы часто воевали совместно и до ига, и после.

Церковь татары вообще не трогали. И кучу льгот церковь имела. Этим что татары что демократы... Кормушка работает...

Ага, пока они солнцепоклонниками были - не трогали, а когда ислам приняли - Куликовская битва случилась...

Куликовская битва-то причём? Какое она имеет отношение к исламу?

Как раскопки увязать с "татаро-монгольским игом"? Максимум, что можно сделать - это привязать их к походу 1237-1242. Но иго "датируется" 1243-1480 годами. Правда, доказательств существования этого самого ига до сих пор никто не предоставил.

[Сообщение изменено пользователем 06.09.2005 02:54]

Монголоидов в степи с начала 1-го тысячелетия было достаточно. Многие тюркские племена имели в себе монголоидную примесь. А на южных границах Руси проживала куча таких племён.

Ни один ярлык до сих пор не найден. Так что, история с ярлыками под большим сомнением.
Насчёт расправ над князьями нужно разбираться - зачастую инициаторами казни были русские князья, как в случае с Михаилом Тверским. Попросту убрали конкурента чужими руками - на иго никак не тянет.
С данью вообще история мутная. Всего несколько свидетельств о сборе дани для Орды - это за 237 лет-то. Окресные племена за это-же время платили дань для русских князей намного чаще. Да и размер дани подозрителен - в десятки раз меньше того, что оставалось у московских князей.
"Участие дружин русских князей в походах ордынцев на европу". Интересно, это какие походы? Может быть, наоборот - участие ордынских нойонов в походах русских князей на Европу? Так меньше противоречий получается.
А что значит "власть Орды над покорённой Русью"? Ни одного "татаро-монгольского" гарнизона в 1243-1480 годах на территории Руси не найдено. Ни одного татаро-монгольского князя, наместника, губернатора и т.д., которых бы назначил ордынский царь в русские княжества или хотя бы в города или деревни тоже не обнаружено. Никакие законы, определявшие зависимость русских княжест от Орды тоже не обнаружены. Каким же образом осуществлялась власть над "покорённой" Русью, если не было ни одного действенного рычага для воздействия на русские княжества?

Ну, ордынцы к тому времени ислам приняли. А церковь была одним из вдохновителей отпора ордынцам: Сергий Радонежский, Ослябя и Пересвет...

А сборщики дани (баксаки) и постоянные карательные экспедиции в случае неповиновения, типа "Неврюева рать"... и т.д. Об их "подвигах" много свидетельсвт осталось.
Там другая система управления была - восточная и средневековая, она непохожа на нынешние представления об оккупации.

Хорошо, зададим вопрос по-другому: при чём здесь ордынцы? Куликовскую битву заказывали не они, не они оплачивали, участвовал только небольшой отряд - только те, кто непосредственно подчинялся Мамаю - а это не так уж и много. К тому же, Мамай не представлял интересы Орды - его, как бы, уже несколько раз из той самой Орды успели выпнуть. За несколько лет до Куликовской битвы Мамай стал изгоем (если так можно сказать про обычного воеводу), побирался со своим отрядом у тех, кто больше заплатит - и на Руси об этом прекрасно знали.

Баскаки ездили на Русь всего пять лет - с 1257 по 1262. Успели они собрать дань или нет - сказать трудно. Вроде как только народ считать начали, чтобы дань собирать. В 1262 году это князьям надоело и баскаков по их приказу прирезали - в Орде сие событие даже не заметили. Снова у нас странности с игом - вроде бы явное "неповиновение", а в Орде и в ус не дуют. Ну перерезали баскаков как баранов - и чёрт с ними, не будем больше никого посылать на Русь, не будем переписывать русское население и устанавливать размер дани. Извините, но мне после подобных "свидетельств" как-то расхотелось верить в иго.
Посмотрим дальше.
Карательные экспедиции - это интересно. Т.е. если один князь едет к ордынскому царю и выклянчивает у него войско для того, чтобы расправиться с другим князем - это карательная экспедиция татаро-монгол или очередные местные разборки с привлечением степных наёмников? А если бы Александр Ярославич не поехал в Орду и не выклянчил Неврюя с отрядом, то была бы "карательная экспедиция" или нет? А таких поездок "попрошайки" сделали в Орду ой как много... :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.09.2005 02:39]

Вассальная зависимость -раз даешь "выход", живи... Жизнь подданного стоила очень немного, раз зарезали - отплатите, и мы ваших тоже порежем...
Поездок много было - князья активно участвовали во внутриордынских распрях, задабривали и подкупали ордынскую верхушку.

Родион, спорить можно долго и упорно по каждому пункту, а оно надо?

согласна. что из одного факта можно вывести что угодно - так и делает бушков. а выводить желательно из множества фактов.

Обычное дело для того времени - междусобицы и убийства правителей и в Орде были постоянными, как на Руси и в Европе тоже... Насколько я помню, Мамай темником был - высшим воеводой и к Куликовской битве собрал немалые силы ордынцев и наемников, вплоть до итальянской тяжелой пехоты из Судака. Вскорости после поражения его задушили или повесили.
Эх, увлекался я всякой фигней в студенческие годы... лучше бы спиртным и овощами торговал... :-d

А если не даёшь выход - то... тоже живи. То есть жизнь князя от "выхода" редко когда зависила. Да и выход составлял несколько процентов от того, что собирал ежегодно князь со своих подданных. Причём выход платили, если мне память не изменяет, раз в 7-13 лет. Трудно поверить, что татары не знали, сколько дани собирал московский и другие князи. А может и не дань это вовсе? Просто князья оплачивали определённые услуги? Например наём степных головорезов или право на проход по Волге торговым судам?
Вообще трудно представить себе ситуацию, чтобы кочевники хозяйничали в оседлой стране, да ещё 240 лет. Разбойничьи набеги - возможны, совместные походы - тоже, но, чтобы многовековой вассалитет - не бывает.

Темник - по-русски (!!!) начальник 10 000 человек. Вряд ли в отрядах темников всегда была "штатная" численность - раза в 2-3 поменьше, как и во многих других армиях. Кстати имя Мамай - скорее тюркское (читай: казацкое), чем монгольское. По происхождение Мамай - половец.
Силы он собирал на генуэзские деньги, и выполнял те задачи, которые они перед ним поставили. "Национальность" генуэзских купцов упоминать не будем, скорее всего такая же, как и у остальных средневековых европейских торговцев. Поэтому правильнее будет называть конфликт 1377-1381 годов - Московско-генуэзской войной. Просто беда наших историков в том, что доказательств существования монголо-татарского ига они не нашли - пришлось им притягивать за уши всё, что подвернулось под руку. Вот переврали с Куликовской битвой. Не меньше вранья со "Стоянием на Угре", с выплатой дани, с "карательными" экспедициями и т.д. Куда ни копни - враньё на вранье.

Если так судить, вообще все было мирно и красиво :-) Несомненно было поражение и подчиненное положение по отношению к Орде. Первую сотню лет после походов Батыя Русь оскудела, это доказывается тем, что мало ценных находок, исчезла монета, упоминаний зарубежных путешественников о Руси тех лет - почти нет. А бояре с землями начали "отъезжать" к Литве.

имхо, вассалитет (именно вассалитет со свободой рук во внутренних делах, а не оккупация) - был. Кстати, а почему русские монеты "чешуйки", которые начали чеканится уже после 14 века, были искаженной копией ордынских монет?

ЗЫ Как раз московские князья активно использовали своих ордынских покровителей для покорения других русских княжеств, были "агентами" по сбору дани, подавляли восстания - я с этим не спорю.

Это догадки, впрочем не безосновательные, Мамай за власть в Орде боролся, ему могли заем дать в расчете на будущее и предстоящую военную добычу.
Хан Тохтамыш - тоже итальянский наемник был?

:-) :-) :-)
и к татарскому игу приложили шаловливую ручрнку велосипедисты.....

Хан тохтамыш был Тохтамышский найомник!!!

Есть ли жизнь на Марсе...

Не утомились еще гипотезы другими гипотезами плющить? Правду все равно никогда не узнаем, пока машину времени не изобретут...

Круто - прямо с машины времени, служивые под руки подхватят и на дыбу... откель взялись?! :-d

=====
Весь секрет заключается в том, что на заветной бересте находится весьма любопытный текст, содержащий ненормативную лексику. Выходит, что наши предки матерились и еще как!
=====
Слишкой поспешный вывод, в духе современных журналюшек по одной грамоте делать вывод о всей нации.
:-):-):-) В наше время, где только не увидишь надпись,
#уй, здесь был вася,
но из этого ведь не следуют что вся нация матерится, 100% включая и С.М.И.?