Новый Акрополь в Екатеринбурге

Ну, удивили!
Ведь все очень просто: 2 человека устроили эту дискуссию между собой. Потом по поддельным документам сделали сайт. Впрочем, что повторять - история их криминальной деятельности давно уже изложена на www.no-acropolis.ru

Нет смысла постоянно указывать на очевидные вещи. Кто захочет - поймет.



Понимаете? Очень хорошо! :-) Я даже догадываюсь, почему.

Однако, думаю, вы без меня тут славно поговорите. Побольше цитат из Интернета, поменьше реала - вы друг друга нормально поймете.

[Сообщение изменено пользователем 25.08.2005 04:10]

И почему же?




Да бросьте Вы, Вадим, кокетничать.:lol:
:lol::lol: Если Вы уйдёте, кто ж врагов-то будет разоблачать?;-) Иль помощников сюда пришлёте, а?

а их есть за что прикрывать?

но если НА - неофашистская организация (в каком кстати смысле? они скинхедов финансируют или лично погромы устраивают?) то основания для "прикрытия" вроде бы должны быть?

Унтерменьши мы,по их классификации.А они-будущая каста господ.Впрочем,еще не поздно присоединиться.

Очевидно, один из этих двоих Вадим Карелин, кому бы еще пришла в голову такая отличная идея про скрытые ссылки на сайт Нового Акрополя. А вот кто второй? Подскажите Вадим?

И потом, Вас про профессорство Елены Сикирич спрашивают, а Вы всё на плохой интернет жалуетесь. Лучше бы честно рассказали, кто и когда присвоил Елене Сикирич, не имеющий ни кандидатской, ни, тем более, докторской степени, звание профессора.

Извините, что встреваю, просто некоторые высказывания с этого форума копировались на другой и переадресовывались для ответов мне. Потому я суммирую кое-какие свои мысли, ответив как бы на несколько тутошних сообщений сразу, но не цитируя их, потому что это было бы уж слишком трудоёмко. Сразу, чтобы внести ясность, скажу, что я являюсь членом Теософического Общества, но не отношусь ни к какому руководству, что впрочем и невозможно, так как ТО не имеет на территории России никаких официальных структур.

1. Об отношении Далай-ламы к теософии тут уже было процитировано его предисловие, на что был выдвинут многократно уже повторявшийся аргумент, что он демонстрирует миролюбие ко всем учениям и потому это не доказательство. Он действительно написал предисловия по крайней мере к одной книге, представляющей небуддийскую традицию, в данном случае бон, но его характер несколько иной:

"Бон представляет собой древнейшую духовную традицию, которая как источник тибетской культуры играла значительную роль в формировании уникальных особенностей Тибета. Поэтому я часто подчеркивал важность сохранения этой традиции. Данная книга "Чудеса естественного ума", содержащая в себе учения, которые изложил западным ученикам молодой бонский Геше Тензин Вангьял, является ярким свидетельством того, что этот процесс действительно осуществляется.
С вторжением Китая в нашу страну бон, как и другие духовные традиции, столкнулся с угрозой невосполнимых потерь. Однако благодаря усилиям находящейся в изгнании бонской общины, в Индии и Непале был вновь открыт ряд бонских монастырей. Посетив монастырь Таши Менри Линг в Доланджи, в горах близ Солана (штат Химачал Прадеш, Индия), я увидел, что он стал крупным центром по изучению традиции бон, и это вселило в меня большие надежды.
Данная книга окажет большую помощь тем читателям, которые хотели бы получить ясное представление о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен, и я поздравляю всех тех, кто внес свой вклад в дело ее появления на свет.
Его Святейшество Далай-лама."

Здесь он ясно позиционирует свою роль как светского главы тибетского правительства в изгнании, который ощущает свой долг сохранять все проявления тибетской культуры вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Здесь он ничего не говорит о пути бодхисаттвы, и никак не ассоциируется сам с этой традицией. Хотя в любом случае эта книга очень хорошая и я советую всем её прочитать. Она целиком есть у нас на сайте.
Утверждают, что и Панчен-лама (№ не помню, жил в 20-х годах) тоже хорошо относился к этой книге, но независимых подтверждений не имею. Что касается Овчинникова, он является известным советским журналистом и путешественником, и вроде бы раньше никто не подвергал его свидетельства сомнению.

2. О сравнении буддизма и теософии вообще. В буддизме есть очень много традиций и философских школ, и зная только некоторые из них, нельзя делать утверждений о противоречии.
Вот, например, цитата из Кунджед Гьялпо (Коренной тантры дзогчена)

"Я — изначальная самородная мудрость. Я изначально — первооснова всех явлений. Я — всевышний источник, ум чистый и совершенный. О Саттваваджра, пойми смысл моих имён! Пойми их и ты поймёшь всё сущее без остатка." (гл.3)

Это скорее похоже на цитату из Бхагавад-гиты, чем на буддийский текст, и тем не менее никто принадлежность дзогчена к буддизму не отрицает. Конечно, текст мог быть искажён переводом, так как он двойной, но переводчик утверждает, что консультировался с предыдущими переводчиками, а также получил прямые наставления Hамхая Hорбу рипноче. Утверждено международным издательским комитетом Дзогчен-общины.
Ещё вот интересная статья про одну неортодоксальную школу буддизма: http://hpb.narod.ru/jonangpa.htm
Хочу сразу оговориться, что автор в одном месте некорректно использует цитату из Блаватской, где утверждает, что просветлённый видит прошлые и будущие жизни. Конечно, речь в цитате шла просто о посвящённом, потому что после просветления следующих жизней не предполагается.
Действительно в буддизме занимает важное место доктрина анатмана, но речь идёт об отдельном "я", имеющем самосущее бытие. Буддисты утверждают, что "я" (атмана) нет, тогда как ведантисты "атман есть Брахман". Эти доктрины тождественны в плане отрицания отдельного я, хотя по-разному отрицают его. Атман в теософии, конечно, ближе к ведантистскому пониманию. К тому же буддизм не отрицает относительного существования "я".
Это есть даже в тхераваде:

"Подобно тому, как если человек пойдет из своей деревни в другую деревню, а из этой деревни пойдет в другую деревню, ... он может сказать себе: "Вот я пришел из своей деревни в другую деревню — там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, — а из этой деревни пришел в ту деревню ... так же точно ... и монах ... обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних рождениях. ... "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Удалившись оттуда, теперь я родился здесь". (Саманняпхала сутра)

Она тоже у нас выложена. Практический вывод, вытекающие из учения анатмана — бессмысленность эгоизма, такой вывод одинаков в буддизме, веданте и теософии, а вот существование единого Атмана-Брахмана скорее относится к области философских тонкостей, чем к практике. Даже в школе прасангики, придерживающихся самых крайних взглядов в этом отношении, присутствует некий "изначальный ясный свет" (gnyug-ma'i 'od gsal), происхождение которого не объясняется. Но чем это не подмена одного термина другим?
Первым президентом Теософ. о-ва Олкоттом был написан так называемый "буддийский катехизис", в котором были собраны пункты, устраивающие буддистов разных школ, он был официально признан и в начале XX века активно использовался в южных буддийских странах.

3. О боге и карме. Теософы вовсе не считают карму наказанием, а лишь естественным следствием.

"Карма — порождение земного я, плод деятельности того древа, которое является видимой для всех предметной личностью, равно как и плод всех помышлений и даже намерений духовного я. ... Для материалиста, который называет закон периодичности, управляющий поведением всех тел, как и прочие законы природы, слепыми силами и механическими закономерностями, карма, без сомнения, будет лишь законом случайностей, и не более. Для нас же никакое прилагательное или определение не может описать того, что безлично и представляет собой не существо, а универсально действующий закон. Если вы спрашиваете меня о том, движет ли этим законом какая-то разумная сила, то должна ответить вам, что я этого не знаю." (Блаватская, "Ключ к теософии").
"Нужно прежде всего отделаться от церковных представлений о наградах и наказаниях, которые будто бы следуют за каждым человеческим поступком. Идея о награде и наказании неотделима от представления о судье, распределяющем награды и наказания; а из этого представления вытекает неизбежный вывод, что судья может быть более снисходительным в одном случае, и более строгим в другом, что на него могут повлиять различные обстоятельства, к нему может быть обращена просьба о пощаде, и в таких случаях применение закона может быть изменено или даже совсем устранено. Все подобные представления в высшей степени вводят в заблуждение, и вся система мысли, к которой они принадлежат, должна быть отброшена без колебания всеми, кто стремится достигнуть истинного понимания фактов. Если кто-нибудь возьмёт в руку брусок раскалённого докрасна железа, то при обычных условиях получит серьёзные ожоги; но ему и в голову не придёт мысль о том, что Бог наказал его за прикосновение к раскалённому железу. Он прекрасно поймёт, что случилось именно то, чего и следовало ожидать от естественного проявления законов природы, и что каждый, знающий, что такое высокая температура и каково её действие, может с точностью объяснить, почему в данном случае произошли ожоги." (Ч. Ледбитер, "Краткий очерк теософии").

О боге довольно ясно сказано в "Письмах махатм":
"Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. ... мы отрицаем Бога как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие авидьи и майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек."

В данном случае совершенно не важно, существуют ли в действительности махатмы и подлинны ли их письма, так как это лишь декларация взглядов, и не более.
В то же время в книгах других теософов часто используется слово "Бог" и даже утверждается, что он есть. Под этим словом чаще всего понимается логос, т.е. разум, направляющий какую-либо ограниченную систему, напр. Солнечную. Такие логосы появляются во вселенной, как пузыри в кипящей воде, потому ни один из них не может считаться всевышним Богом-творцом вселенной. Блаватская утверждала даже, что такой логос не есть индивидуальное существо, а скорее совокупность разумов.
Кроме того, в Теософическом Обществе существует свобода взглядов, и всяк пишет, что хочет. Нет такого учения, которое считалось бы обязательным, и условием членства является лишь признание трёх целей общества, а фактически лишь первой — братства без различия религий и рас.
В то же время В. Карелин прав, говоря "мы не теософы". В теософии важна не школа, будь то древнего или современного образца, а свободомыслие и самостоятельное исследование. Блаватская писала в письме, поясняя это: "Заговаривая о теософской "школе", мы оказываемся на зыбком фундаменте. Какая ещё школа, скажите на милость? у нас нет школы — ничего кроме Теософического Общества в целом и моей скромной персоны в частности. ... Говорить о теософ. школе и отождествлять её с Обществом — всё равно что ... говоря об отдельном растении или цветке одного вида, называть его "садом". ... каждый его член имеет право излагать собственные идеи, выносить их на обсуждение и отстаивать их".
Приводившаяся здесь в пример Писарева была, естественно, русской, жила в дореволюционной России, и во многом находилась под влиянием христианских взглядов. Почти все теософы дореволюционного периода были верующими и даже не порывали связей с православной церковью.
Что касается соединения элементов разных религий, то этот аргумент лишён основания, т.к. так называемые "традиционные" религии не имеют преимущества в этом отношении, просто потом, устоявшись, их догмы были зафиксированы. Например, впервые понятие "логоса" было привнесено александрийским философом Филоном в иудейское богословие из неоплатонизма, и потом это составило основу христианства. И эти сведения не из Блаватской, а из советских научных атеистов, хотя у неё подобного дано гораздо больше и показано, как современное христианство составлено из обломков языческих верований. Похожее есть и в буддизме — почти вся абхидхарма (в своей космогонической части) механически заимствована из индуизма, с изъятием лишь совсем ни в какие ворота не лезших элементов типа Господа Бога. Многие боги перекочевали из индуистской в буддийскую тантру, и иногда с теми же самыми функциями. Теперь Далай-лама призывает не держаться жёстко за абхидхарму, если её представления не подтверждаются.

4. Об организации. В обществе есть генеральный совет и демократически избираемый президент, хотя фактически почти все президенты умерли своей смертью, как советские генеральные секретари. Общество всячески дистанцируется от политической деятельности, и члены не должны заниматься ею от имени общества. Однако Блаватская высказывала определённые политические взгляды и хвалила США как единственную в мире свободную страну. В то же время она считала себя патриоткой России и подданной царя, и когда Александр II был убит, писала "проклинаю иродов социалистов".
Никакой "духовной иерархии" в обществе нет, хотя фактически иногда образуются "вожди" и их последователи. Вера в существование махатм не является также обязательной. Кстати, махатма Ганди, пример которого тут приводили как чуть ли не единственного удостоверенного махатму, впервые прочитал Бхагавад-гиту, когда встретился с теософами на западе (до этого он был прозападно ориентированным и индийской философией не интересовался), и это в значительной мере определило его последующую деятельность, хотя, по-моему, формально к ТО он никогда не принадлежал.
Кое-что, может быть, не охваченное мною здесь, содержится в faqe, который есть у нас на сайте http://www.theosophy.ru . Он был написан наспех мною по просьбам трудящихся, но обсуждался на форуме и представляет частично коллективное творчество. Ни сайт, ни faq официальными не являются.

Что я собственно хотел сказать, так это что если кто эксплуатирует какие-то отдельные идеи теософии для политических целей, это ещё не указывает на недостатки самой теософии. Подобное ранее уже происходило с масонством, только в более широком масштабе, и масоны уже устали оправдываться. То же самое и "оккультизм". Это стало теперь ругательным словом, но оккультизм — просто наука о скрытом, и почти синоним метафизики. Что до сект, в них, может быть, мало приятного, но всё равно по-моему вреда от них меньше, чем от крупных церквей, сращенных с государством. Всё же личное убеждение (пусть даже оболванивание) — совершенно невинное занятие по сравнению с принуждением, которое начинают практиковать некоторые "традиционные религии", дорвавшись до государственной власти. Секты потому и секты, что их много и они разные, и потому не могут составлять гегемонию.

О! Вадим подогнал более разбирающегося человека. Замечательно. :-)

Несколько реплик по пунктам.

1. Тут уважаемый Ziatz рассказывает, что Далай-Лама написал предисловие к книге про бон. Не очень понятно, как это свидетельствует о том, что Далай-Лама поддерживает теософское учение БОЛЕЕ, чем в рамках принципов отношения Махаяны к другим духовным путям, о которых я рассказывал раньше.

2.

Что Вы подразумеваете в этой цитате? Свидетельство наличия Атмана в Дзогчене/Махаати? :-)

Как Вы полагаете, о ком/о чём здесь говорится? Что лежит тут под словом "я"? :-)


Это верно лишь для Малой Колесницы, но неверно для Великой и Алмазной.


Как и любой другой иллюзии.

Здесь акцент на слове "относительное", а не на слове "существование". Иначе можно подумать, что хоть какая-то капля существования в этом имеется.

Нет, буддизм совершенно чётко понимает под относительным существованием - "то, что не существует в действительности, но кажется, что существует".

Надеюсь, Вы не хотели ввести нас в заблуждение этим аргументом. :-)


Эко Вы заузили. Далеко не единственный вывод, хотя, конечно, - да, и этот вывод есть. Просто другие выводы уже не одинаковы, а различны. :-)


Одно из коренных принципиальных различий Вы ловко свели к небольшой "философской тонкости". Ловко. :-) Но неудачно.


Да, это подмена, но делаемая Вами. Вы подменили существование происхождением. Изначальный свет, ясный свет и много других терминов, которыми описывают естественное состояние будда-природы, не имеет происхождения. Что не отрицает его существования.

Всё, что имеет происхождение, обусловлено причиной своего происхождения.


Кем признан и кем использовался?

3.

Собственно, об этом и речь. Спасибо, что Вы подтвердили ещё раз.

Ещё одно свидетельство того, что это сборная солянка, игнорирующая внутренние противоречия, а не некое учение, древнее или не очень.


Это просто не понято.

Индуистские (а точнее, брахманистские - индуизма тогда не было и предметом критики Будды были представления брахманов) пантеон, тезаурус, терминология и т.п. использовались Буддой, поскольку он находился в этой культуре и объяснял своё учение этим людям. Думаю, родился бы он, если бы нам повезло, среди древних славян, сегодня мы в сутрах читали бы такие слова как "Ярило" и "Дадждьбог". :-) Но - неверно утверждать, что смысл этих слов и назначение/применение этих понятий совершенно то же.

Простой пример. Махакала - в индуизме/брахманизме грозное карающее божество. В тибетском буддизме - будда-аспект, выражающий активную защиту. :-)

4.

Мы говорили об управленческой иерархии. О том, как она сочетается с духовными исканиями путей к свободе. :-)


Конечно, нет. На недостатки теософии прекрасно указывает она сама.

[Сообщение изменено пользователем 25.08.2005 17:31]

Мне, конечно, приятно такое внимание к моей персоне, но этого человека я не знаю. Тем не менее, согласен практически со всем, что он написал.

Ну коли согласны, тогда мои возражения и для Вас тоже. :-)

> О! Вадим подогнал более разбирающегося человека. Замечательно.
Никто меня не подгонял. "Новый Акрополь" и Теософическое общество являются в некотором роде конкурирующими организациями, хотя не в буквальном смысле наверно, потому что очень уж разного типа люди приходят в ту и другую. (Хотя некоторыми представителями "НА" распространялись сведения про ТО и его президентов, не соответствующие действительности.) Просто как-то давно одна знакомая зазвала меня в лес на мероприятие НА, и то, что я там увидел и услышал, вызвало у меня некоторое удивление.

>> Никакой "духовной иерархии" в обществе нет
> Мы говорили об управленческой иерархии. О том, как она сочетается с духовными исканиями путей к свободе.
Есть, конечно, некоторые "чиновники" (officers), но они выполняют скорей координирующую роль. Есть президент, казначей, секретарь (центральные), есть таковые и в национальных обществах. У отдельных лож может быть президент, но может и не быть, но должен быть секретарь. Всё это нужно для сбора членских взносов ($10 в год) и организации материальной деятельности (аренда помещений и т.п.). К "духовным исканиям путей к свободе" они никакого отношения не имеют. В московском ТО (не являющимся официальной организацией) нет даже президента, но есть "председатель" — в бытовом смысле, т.е. следит за порядком на собраниях (в колокольчик звонит), предоставляет слово и т.д. Хотя фактически обычно выходит так, что секретарём и президентом являются люди, пользующиеся популярностью как лекторы, авторы книг и т.п. Раз должность выборная, кто неизвестного человека выберет на неё?
Насколько сильна власть президента над членами, можно видеть из статьи Блаватской, где она отвечает на обвинения, что в правилах президенту дана слишком большая власть (поскольку он был президент-основатель) :
"невозможно не увидеть в используемых эпитетах абсурдного преувеличения, ибо только что на одной странице обвинив Президента в "тирании", "централизации власти" и "институте папства", на другой его представляют как "выпускающего особые указы" из этого "центра царизма", которых никто не обязан выполнять, _если он сам того не пожелает_! "Широко известно," — замечает основной автор, — "что не только отдельные люди, но даже и филиалы отказывались платить эти [ежегодные] взносы ... в два шиллинга без всяких плохих последствий для себя, по всей видимости. Таким образом, представляется, что возражения надо бы выдвигать не против _несуществующего_ властного авторитета, а против пустой и бесполезной _демонстрации_ власти, на которую никто не обращает внимания. Политика издания "особых указов" с таким печальными результатами и на самом деле предосудительна, но не из-за автократической тенденции, а просто потому что она становится _в высшей степени смехотворной_. Нижеподписавшаяся много раз возражала против неё, движимая, впрочем, скорее чувством _мирской_ гордости и _нетеософским_ чувством самоуважения, чем скромностью йога."

"Я — изначальная самородная мудрость. Я изначально — первооснова всех явлений. Я — всевышний источник, ум чистый и совершенный."
> Что Вы подразумеваете в этой цитате? Свидетельство наличия Атмана в Дзогчене/Махаати?
Не атмана (отдельного "я"), а скорее некой первоосновы, аналога Брахмана, или абсолюта. Конечно, дзогчен — учение для людей с высокими способностями, и нам, профанам, без посвящения не понять его (а у меня только обычное буддийское прибежище), но я к тому, что взяв вот так вот цитаты, можно истолковать их как противоречащие буддизму и близкие к индуизму, а точнее — веданте. Этот "всевышний источник" называет себя "причиной всего существования" и говорит, что испускает 5 элементов-первоначал, природу ума. Однако "для тех кто после сотни тысяч кальп не понял, что собственный ум и есть учитель, я, всевышний источник, проявляюсь как учитель их собственного ума". Но ведь есть и адвайтистские толкования Бхагавад-гиты, которые толкуют Кришну в точно таком же смысле! Кришнаиты клеймят таких термином "имперсоналисты". Туи же: "Я, всевышний источник — есть ум чистый и совершенный. Ум чистый и совершенный — это великое изначальное совершенство. Великое совершенство изначально запредельно причине и следствию."

>> "изначальный ясный свет" (gnyug-ma'i 'od gsal)
> которыми описывают естественное состояние будда-природы, не имеет происхождения. Что не отрицает его существования. Всё, что имеет происхождение, обусловлено причиной своего происхождения.

Я не подменяю происхождением, а констатирую, что существование чего-то утверждается, а происхождения не объясняется. Вы утверждаете, что происхождения нет. Но что существует, но не имеет причины происхождения, следовательно обладает самобытиём. Чем не брахман? "Изначально запредельно причине и следствию".

> Здесь акцент на слове "относительное", а не на слове "существование". Иначе можно подумать, что хоть какая-то капля существования в этом имеется. Нет, буддизм совершенно чётко понимает под относительным существованием - "то, что не существует в действительности, но кажется, что существует". Надеюсь, Вы не хотели ввести нас в заблуждение этим аргументом.

Это вас уже кто-то основательно ввёл в заблуждение. То, что вы так "чётко понимаете", в буддийской философии именуется крайностью нигилизма.
Далай-лама пишет: "Можно легко, без малейшей трудности представить себе это "я" — этого странника в круговороте бытия, который занимается религиозной практикой и достигает освобождения.
Итак, оно свободно от четырёх крайностей, которые суть самобытие, полное несуществование, то и другое вместе, ни то ни другое. Нагарджуна в своем "Основололагающем тексте, называемом `Мудрость'" (XV.10) говорит:
"Существование" есть утвержденье вечности.
А "несуществование" — воззренье нигилизма.
И ещё:
Ни существование, ни несуществование" ("Буддизм Тибета")

> Одно из коренных принципиальных различий Вы ловко свели к небольшой "философской тонкости". Ловко. Но неудачно.
А вы что, можете показать, каким образом существование или несуществование Брахмана может повлиять на какую-то часть буддийской практики (ну кроме ведения философских диспутов)? Вон, в читтаматре ум объявляется началом. А где происхождение ума? В цепочке зависимого существования всякое явление сводится к своей причине, но всё равно рано или поздно мы упираемся в некую первопричину. Её или объявляют самосущей, как в веданте и тантре дзогчена, либо тихо игнорируют при помощи словесной эквилибристики.
Например, Далай-лама пишет: "Цитата из Шантидевы о том, что ряды и совокупности не таковы, какими кажутся, означает, что называемое нами "умом" — это просто то, что обозначается зависимо от совокупности ранних или поздних моментов познания." ("Традиция махамудры гелуг и кагью"). Но здесь имеет место замкнутая логика, поскольку выше у него неоднократно говорилось о других предметах, что они существуют лишь как умственное обозначение. Здесь же сказано то же самое, но с опущением слова "умственное".
Хрен редьки не слаще, но первый подход мне кажется несколько честнее. Хотя мы, тем не менее, при этом уходим из области строгой философии к некой метафизической абстракции. Но на такой тупик обречена любая эзкотерическая философия, базированная на обычном уме. Кажется, где-то там же Далай-лама говорил, что узнать "как оно там на самом деле" можно лишь на медитативном опыте, и тут я с ним полностью согласен.

А вот в Маха-нидана сутре так вообще закольцованный ряд причин и следствий.
"Если спросят, при каком же условии возникают имя и форма, следует сказать — имя и форма происходят от сознания, как необходимого условия.
Если спросят, есть ли условие для сознания, на которое можно указать, следует ответить: есть.
Если спросят, при каком же условии возникают имя и форма, следует сказать — сознание происходит от имени и формы, как необходимого условия.
Таким образом, Ананда, от имени и формы, как необходимого условия, происходит сознание. От сознания, как необходимого условия, происходит имя и форма." (Дигха-никая, 15)
Вот вам и философия. Если бы это написала какая-нибудь Блаватская, так все бы её подняли на смех.

Кстати, индийские философы теистического направления в упор не видят вашего "принципиального различия" и называют адвайту Шанкарачарьи "замаскированным буддизмом".
Есть и очень эксцентрические представители буддизма, которые учат, мягко говоря, странным вещам, вроде Оле Нидала, но тем не менее никто их в изобретении какого-то нового буддизма не обвинял — уж больно широка в буддизме свобода мнений.

> Кем признан и кем использовался?
Я не могу назвать всех, но по-моему тхерой Сумангалой (глава школы на горе Шри-пада на Шри Ланке).

> Ещё одно свидетельство того, что это сборная солянка, игнорирующая внутренние противоречия, а не некое учение, древнее или не очень.
С чего вы взяли, что они "игнорируются"? Они открыты для обсуждения. Игнорируются они как раз в религиях, а те немногие, которые решились поднять (напр. всемогущество vs всезнание vs доброта Бога), так и остались нерешёнными. Мне, например, ближе буддийский путь, но я не вижу в теософической литературе каких-либо моментов, которые бы предписывали в практике поступать иначе, чтобы вызвать какие-то метания между одним и другим. В то же время некоторые частности, как мне представляется, объяснены убедительнее, чем в традиционном буддизме.

> Простой пример. Махакала - в индуизме/брахманизме грозное карающее божество. В тибетском буддизме - будда-аспект, выражающий активную защиту.

Вы наверно просто плохо знакомы с индуистской тантрой. Там божества используются примерно так же, как и в буддизме. Даётся мантра, и медитируют на них. Для простого народа — поклонение богам, для более серьёзных практикующих — визуализации.
Потом, как вы объясмните заимствование других вещей — кальп, приход будд подобно аватарам по кальпам в определённом количестве, географию с горой Меру и континентами вокруг неё? Опять же, какую роль играют кальпы в буддийской философии? Непонятно. Как и в индуизме, сначала люди живут долго, потом наступает век деградации и их срок жизни снижается. Как, впрочем, и в Библии.
Я не хочу сказать, что учение Будды не является цельным. Как раз является, а то, что в него проникло из индуизма и тибетского бона при этом не мешает практиковать. Но суть буддизма существует как бы невидимо, не будучи заключена в конкретный вероучительный текст. Даже тхервавдские сутры нельзя считать аутентичными. Если вы читали их, то наверно заметили, что там длинные отрывки повторяются рефреном, будто их размножали на компьютере, поменяв лишь одно-два слова. Вы что, действительно верите, что так сказал Будда? Если да, то он был редкостным занудой, а это противоречит тем же сутрам, где говорится, что у него была слава хорошего оратора, и где бы он не появлялся, собиралось много народу послушать его. Но этому находится гораздо более простое объяснение. Тексты были, вероятно, так составлены монахами для более удобного заучивания наизусть.
Так и суть теософии как "учения" не изложена однозначно в какой-либо книге. Есть путь теософии как свободного исследования и сравнительного изучения, но она не делается из разных религий, точно так же как любой закон физики не делается из совокупности разных опытов, но может выявиться на них.

Ziatz,

Раз Вы из ТО, а не из "НА", я вопрос по иерархии "НА" сниму.

Далее.

> Не атмана (отдельного "я"), а скорее некой первоосновы, аналога Брахмана, или абсолюта.

Забавно у нас с Вами получается. До сих пор мы говорили об Анатмане как одной из краеугольных доктрин буддизма, отвергающих одну из краеугольных доктрин брахманизма/индуизма. Затем Вы вставляете в полемику пару "Брахман-Атман", затем Атман отбрасываете, и тут уже получается, что мы обсуждаем Брахман. :-)
Рассчитываете на невнимательность? :-)

Далее, Брахман не просто первооснова (поскольку можно сказать, что да, в буддизме ум является первоосновой и есть поучения о том, что феноменальный мир порождается умом, и о том, как это происходит - и не только в читтаматре, кстати). Хотя он и является абсолютной первопричиной, однако у него есть свойства или характеристики, буддизмом отвергаемые - например, являться субстанцией для всего содержащегося и производимого. Буддизм же субстанций не признаёт в принципе. См. например, проф. Торчинова. Кроме того, попробуйте-ка отделить в Б/И (я так буду сокращать брахманизм/индуизм, хорошо?) Брахмана от Брахмы, хотя один неличностен, а другой наоборот. :-)

К примеру, если бы Вы взялись доказывать наличие индуистского Брахмана в буддизме на Буддийском Форуме, Вас бы там съели за 5 минут, даже не поперчив. :-)
К счастью, у нас тут светский форум, мы не кровожадны. :-)

> взяв вот так вот цитаты, можно истолковать их как противоречащие буддизму и близкие к индуизму, а точнее — веданте.

Это-то понятно, что можно брать цитаты и истолковывать их как угодно. К счастью, буддизм не сводится к жонглированию цитатами и словесной эквилибристике. В противном случае он мог бы изучаться только на основании текстов. Однако, существует механизм и институт аутентичной передачи, что гарантирует, что на протяжении 2,5 тыс. лет за словами не теряется и не утрачивается смысл. Можно употреблять тысячи разных слов, но или мы понимаем несуществование своего "я" - или не понимаем. Если понимаем - можем описать это в любой форме, для любого слушателя.

Адвайта-веданта, действительно, близка к буддизму, но не идентична.

> "Я, всевышний источник — есть ум чистый и совершенный. Ум чистый и совершенный — это великое изначальное совершенство. Великое совершенство изначально запредельно причине и следствию."

Т.е. Вы полагаете, это Брахман изрекает? :-) ННР бы долго смеялся. Понятно, что в Дзогчене (что по-тибетски означает "великое совершенство", а на санскрите Махаати) постоянно говорится о великом совершенстве, но выводить из этого присутствие в Дзогчене Брахмана? :-) Наверное, только теософу под силу.

Суть поучений Дзогчена в отношении обсуждаемого (и за небольшой разницей, также Чагчена - по-тибетски "великая печать", на санскрите Махамудра) состоит в том, что изначально ум совершенен и находится в состоянии изначального совершенства (здесь нельзя разделить состояние и то, что этим состоянием обладает). Строго говоря, двойственного, обусловленного, непросветлённого ума не существует в действительности. Всякий ум, осознающий этот факт, моментально становится просветлённым - и обнаруживает, что таковым он всегда и пребывал. :-)

Дзогчен довольно близок чань/дзен-буддизму тем, что настойчиво указывает на спонтанность акта самоосознания и его моментальность. Но на Брахмана он не указывает. :-)

> Я не подменяю происхождением, а констатирую, что существование чего-то утверждается, а происхождения не объясняется. Вы утверждаете, что происхождения нет. Но что существует, но не имеет причины происхождения, следовательно обладает самобытиём. Чем не брахман? "Изначально запредельно причине и следствию".

Здесь нас слегка подводит терминология. Наверное, стоит заменить слово "существовать" словом "наличествовать", "иметься", потому что мы, действительно, обсуждаем понятие, находящееся за пределами всяких противоположностей, в т.ч. и противоположности "существования-несуществования". И помнить, что и эти слова - лишь палец, указывающий на Луну, но не Луна. Это в качестве комментария. Хотя можно так глубоко и не забираться. Напомню, Вы сказали, что происхождение будда-природы или изначального состояния ума не объясняется, сделав это в месте обсуждения существования Брахмана-Атмана, а я ответил, что подменять существование происхождением незачем.

Существует (с оговоркой по поводу этого слова, сделанной выше) то, что, действительно, откуда-то произошло. Тому, что за пределами существования, происхождение не требуется, а потому Вы объяснения происхождения и не находите.

Или не так? ;-)

> То, что вы так "чётко понимаете", в буддийской философии именуется крайностью нигилизма.

Боюсь, должен предположить основательное заблуждение в Вас. Нигилизм в буддийской философии упоминается, когда идёт объяснение отличие и удалённости учения Будды от всех трёх крайностей - и материализма, и этернализма, и нигилизма. Если коротко и без деталей, то материализм предполагает объективным и первичным наблюдаемый феноменальный мир, этернализм видит первопричиной некий мировой абсолютный дух (и при этом чётко отделяет его от производного материального мира, придавая им разную природу), а нигилизм полагает, что ничто не существует. Все три буддизмом опровергаются.

Нигилизм, к примеру, опровергается суждением о том, что феномены существуют не так, как они представляются двойственному уму. Очень изящно это описывается в одной дзенской притче: когда ученик, чего-то там постигший и прибежавший к учителю, радостно восклицает: "Учитель! Я понял! Ничего не существует!", тот трескает его бамбуковой палкой по кумполу и невозмутимо спрашивает: "А что тогда болит?" :-)

Опять же напомню, что в этом месте мы говорили о существовании "я", и если Вы в моём утверждении о несуществовании "я" в действительности (о чём и говорит буддийская доктрина Анатмана) вдруг увидели нигилизм, то остаётся лишь развести руками. Либо Вы не поняли, либо лукавите. Надеюсь на первое.

> "Существование" есть утвержденье вечности.
А "несуществование" — воззренье нигилизма.
И ещё: Ни существование, ни несуществование"

Вот именно. Эта цепочка рассуждений, кстати, и используется в числе прочего для обоснования пустотности как наблюдаемых феноменов, так и того, что их наблюдает.

Можно даже сказать, что эта часть учений даже круче квантовой логики и кубитов, которые "просвещённое человечество" только-только изобрело. :-)

> А вы что, можете показать, каким образом существование или несуществование Брахмана может повлиять на какую-то часть буддийской практики (ну кроме ведения философских диспутов)?

Лехко. Как только вы принимаете прибежище в мирских богах, самсарических существах или явлениях, либо понятиях, с ними сопряжённых, - ваша буддийская практика перестаёт быть буддийской. Я не сказал, заметьте, что перестаёт быть эффективной. Нет, вы вполне можете достичь реализации (по-индуистски, разумеется) - переродитесь долгоживущим богом. :-)

> Вон, в читтаматре ум объявляется началом. А где происхождение ума?

Читтаматра (или школа "Только ум") не единственная полагает ум началом, во-первых. Во-вторых, Вы полагаете, началу тоже требуется происхождение? Какое же оно начало в таком случае? ;-)

> В цепочке зависимого существования всякое явление сводится к своей причине, но всё равно рано или поздно мы упираемся в некую первопричину.

Не зря в буддизме имеется учение о Двенадцатизвенном взаимозависимом происхождении. Там нет никакой первопричины, причины и следствия последовательно порождают друг друга. Это азы вообще-то, что странно, учитывая, что ниже Вы ссылаетесь на Маханидана-сутру, которая как раз и содержит Пратитьясамутпаду.

> Её или объявляют самосущей, как в веданте и тантре дзогчена

Кроме Вас никто не объявлял. :-)
Ваша трактовка сегодня такова, не спорю.

> "Цитата из Шантидевы о том, что ряды и совокупности не таковы, какими кажутся, означает, что называемое нами "умом" — это просто то, что обозначается зависимо от совокупности ранних или поздних моментов познания." ("Традиция махамудры гелуг и кагью"). Но здесь имеет место замкнутая логика, поскольку выше у него неоднократно говорилось о других предметах, что они существуют лишь как умственное обозначение. Здесь же сказано то же самое, но с опущением слова "умственное".

В очередной раз убеждаюсь, что Вы просто не понимаете подобных тезисов. Тут нет ничего плохого, и это не наезд. Попробую объяснить. Далай-Лама, полагаю, говорит о двух разных вещах или этапах (может быть, элементах) познания, которые Вы свели в кучу и решили, что замкнули. Предметы - есть умственное обозначение, поскольку распознавание и называние - один из этапов работы двойственного сознания. Под словами же "называемое нами" Далай-Лама имел в виду не "называемое нами, буддистами Махаяны", а "называемое нами, существами в двойственном состоянии сознания". А мы, являясь такими существами, как раз и называем умом его содержимое. Я неоднократно проверял это в самых разных условиях. А содержимое ума, которое мы ошибочно полагаем самим умом (существует ещё хороший буддийский образ - принимать отражения в зеркале за само зеркало), и есть совокупность моментов познания. Теперь понятно?

> мы, тем не менее, при этом уходим из области строгой философии к некой метафизической абстракции. Но на такой тупик обречена любая эзкотерическая философия, базированная на обычном уме.

Одно из удовольствий буддийской практики - шаг за шагом обнаруживать, что это учение базировано на уме, изменяющемся от обычного до необычного. :-)

> узнать "как оно там на самом деле" можно лишь на медитативном опыте, и тут я с ним полностью согласен.

И это верно. Однако, мы с Вами сейчас здесь, в форуме, и всё, что у нас тут есть - это слова, аргументы, логика. Я, к сожалению, не могу передать Вам плоды моей медитации, а Вы мне Вашей.

> А вот в Маха-нидана сутре так вообще закольцованный ряд причин и следствий.
"Если спросят, при каком же условии возникают имя и форма, следует сказать — имя и форма происходят от сознания, как необходимого условия.
Если спросят, есть ли условие для сознания, на которое можно указать, следует ответить: есть.
Если спросят, при каком же условии возникают имя и форма, следует сказать — сознание происходит от имени и формы, как необходимого условия.
Таким образом, Ананда, от имени и формы, как необходимого условия, происходит сознание. От сознания, как необходимого условия, происходит имя и форма." (Дигха-никая, 15)
Вот вам и философия. Если бы это написала какая-нибудь Блаватская, так все бы её подняли на смех.

Не спешите смеяться, а то поговорка есть на сей счёт. :-)

Очередное место, где Вы не поняли азов. Попробую пояснить. Понятнее будет, если использовать также санскритские термины. Итак ( -> обозначает связь причины и следствия):

1. неведение (авидья) -> 2. имя и форма (как формирующие факторы!) (самскара) -> 3. сознание (виджняна) -> 4. имя и форма (намарупа) -> 5. шесть источников сознания (аятана) -> 6. контакт (спарша) -> 7. ощущение (ведана) -> 8. жажда (танха или тришна) -> 9. привязанность (упадана) -> 10. существование (бхава) -> 11. рождение (джати) -> 12. старение и смерть (джарамарана). И так по кругу.

Как видите имя и форма, являющиеся причиной возникновения создания, и имя и форма, являющиеся следствием возникновения сознания - вовсе не одно и то же. Первые называют не только именем и формой, но и формирующими факторами или базовыми омрачающими завесами - это страсть (рага), ненависть (двеша), тупость (моха) и их производные. А имя и форма, порождаемые сознанием - это совокупность пяти скандх.

Это более подробно объяснено в Сутре рисового ростка.

> Кстати, индийские философы теистического направления в упор не видят вашего "принципиального различия" и называют адвайту Шанкарачарьи "замаскированным буддизмом".

Пусть называют, кто против? Лишь бы не называли "аутентичным буддизмом", что было бы неверно. Хотя кто может им это запретить? :-)

> Есть и очень эксцентрические представители буддизма, которые учат, мягко говоря, странным вещам, вроде Оле Нидала

В самом деле? Например?

Насколько мне ведомо, лама Оле Нидал является буддийским учителем, чьи полномочия, квалификация и аутентичность передачи официально подтверждены и Гьялвой Кармапой 16-м, и Гьялвой Кармапой 17-м.

> по-моему тхерой Сумангалой (глава школы на горе Шри-пада на Шри Ланке).

Признан или использовался?

> С чего вы взяли, что они "игнорируются"? Они открыты для обсуждения.

Игнорируются - в смысле, продолжают пребывать, не имея адекватного разрешения.

> всемогущество vs всезнание vs доброта Бога

Я нигде не встречал адекватного разрешения этого противоречия. У Вас есть?

> Вы наверно просто плохо знакомы с индуистской тантрой. Там божества используются примерно так же, как и в буддизме. Даётся мантра, и медитируют на них. Для простого народа — поклонение богам, для более серьёзных практикующих — визуализации.

Ну вот, опять я плохо знаком. :-)

Каким образом написанное здесь Вами является контрагрументом к сказанному мной про принципиальное отличие функций, смысла и назначения индуистского и буддийского пантеона? В частности, мой пример с моим любимым Махакалой? :-)

> Потом, как вы объясмните заимствование других вещей — кальп, приход будд подобно аватарам по кальпам в определённом количестве, географию с горой Меру и континентами вокруг неё?

А какие с этим проблемы? Разве кто-то отрицал сходство внешних форм и понятий? Я говорил лишь об отличии в сути базовых понятий - иначе буддизм был бы всего лишь одной из ветвей Б/И.

Кстати, я не ответил в предыдущем посте - по поводу того, что говорил Далай-Лама насчёт Абхидхармы и горы Меру. Гора Меру и 4 основных континента вокруг, а также остальная конструкция являются моделью Вселенной, притом, моделью, описанной образами, а не географической картой Земли. Именно об этом и говорил Далай-Лама, мол, если быть буддистом, это считать, что в центре Земли есть гора Меру, то тогда я не буддист.

Вот одни из его слов на сей счёт: "я убежден — и это неоднократно мною подчеркивалось, — что по своей сути буддийский подход к любому предмету должен основываться на соответствии фактам. Если в ходе исследования выясняется, что тот или иной момент подтверждается рассуждениями и доказательствами, то его следует принять. Но это вовсе не значит, что не существует моментов, которые находятся за рамками человеческой способности к дедуктивному обоснованию. Правда, здесь уже речь идет о другом. Что касается таких вещей, как размеры или положение звезд или Луны, то человек может познать это с помощью разума. Здесь важно принимать факты и существующую ситуацию только такими, каковы они есть.

Когда мы исследуем некоторые измерения и описания в том виде, в каком они имеют место в наших собственных текстах, то иногда выясняется, что они не соответствуют реальному положению вещей. В таком случае нам остается согласиться с реальностью, а не с дословным толкованием священных текстов. Именно в этом должен заключаться общий буддийский подход.

Если некоторое утверждение находится в противоречии с рассуждением или в ходе исследования выясняется его ложность, то его следует отвергнуть. Именно в этом заключается общее правило, основной подход. Например, когда что-то воспринимается непосредственно органами чувств, то нет сомнения в том, что это следует принять.

В священных текстах излагаются многие различные космологические теории. Мы действительно верим в том, что существуют многие миллиарды миров, так же как западная наука уверена в существовании бесчисленного множества галактик. Данный момент очень ясно излагается в Дхарме, несмотря на то что в различных текстах эта информация может присутствовать в разном объеме и отличаться по форме подачи. Здесь действительно могут наблюдаться некоторые отличия.

Например, во многих текстах присутствует упоминание о горе Меру. Утверждается, что она расположена в центре Земли. Но, если бы она действительно там находилась, то, следуя описанию, приводящемуся в священных текстах, ее можно было бы обнаружить. По крайней мере, мы должны были бы получить некоторые указания относительно ее местонахождения. Однако, таких указаний нет. Следовательно, мы должны интерпретировать это утверждение не в буквальном смысле, а как-то по-другому.

Если некоторые учителя до сих пор придерживаются дословного толкования определенных моментов в текстах, то это их личное дело. Нет нужды с ними спорить. Вы имеете право видеть вещи в соответствии со своими собственными воззрениями, а они — со своими, если считают их правильными.

В любом случае, все это очень незначительно, не так ли? Основа Учения — это Четыре Благородные Истины; то, что они говорят об устройстве жизни, о природе страдания, о природе ума. Это — основы учения. Это то, что наиболее важно; то, что имеет непосредственное отношение к нашей жизни. Имеет ли мир форму квадратную или круглую, не имеет особого значения до тех пор, пока в нем царит благоденствие и покой".

> Опять же, какую роль играют кальпы в буддийской философии? Непонятно.

Циклы существования мировых систем, что тут непонятного?

> Как и в индуизме, сначала люди живут долго, потом наступает век деградации и их срок жизни снижается. Как, впрочем, и в Библии.

Вы всерьёз пытаетесь провести параллели между буддийским, индуистским и христианским представлениями о продолжительности человеческой жизни? Не укажете место в Библии, где говорится о цикличности изменения её продолжительности?

> Но суть буддизма существует как бы невидимо, не будучи заключена в конкретный вероучительный текст.

Да вполне ясно она сформулирована в текстах. Хотя их, действительно, больше, чем толстый двухтомник. :-) Вы буддологам расскажите про невидимость, они все бросят свою профессию.

> Но этому находится гораздо более простое объяснение. Тексты были, вероятно, так составлены монахами для более удобного заучивания наизусть.

Есть объяснение проще и логичнее. Формы поучений, как правило, задаются культурным контекстом. По крайней мере, это более логично, чем увеличивать повторениями объём текста с целью его последующего заучивания. :-)

> Есть путь теософии как свободного исследования и сравнительного изучения

И есть книги основателей теософии.

> она не делается из разных религий

Да, без сомнения, теософия содержит не только объединение буддийских, индуистских и христианских учений (и не только их), но предлагает также и некую надстройку сверху всего этого, которая, предполагается, должна их как-то состыковать. :-)

Ziatz, если вы хотите доказать непротиворечивость теософии или адвайты буддизму, то есть общепризнанный способ проверки, а именно, соответствие Четырем печатям.
1)все составное - преходяще.
2)все омраченное - страдание.
3)явления пусты и не имеют самости.
4)нирвана есть покой(лежит за пределами крайностей)

Ваш же способ, основанный на выдергивании цитат из контекста, трактовки их в синкретическом теософском ключе, приправленный теософским же стилем мышления лишь размоет и так малочитабельную тему. :-)


А могут ли быть не самсарические существа, явления, понятия? Дхармапалы самсарические существа?
Может дело в вИдении, а не в обьектах Прибежища?


Имхо, плод всетки зависит от конкретной школы/системы индуизма. И в некоторых системах(к примеру Трика) очень похоже, имхо, что плод идентичен.
Тоже можно сказать и про Юдрунг Бон. :-)

Это связано. Разные объекты могут повлечь развитие разного видения.


Этого не знаю.

Обещанные фотографии с Дня города:

http://www.newacropol.ru/na/news_desc/all/348/

ПОЛЕЗНЫЙ СОВЕТ
Сделайте зеркало вашего сайта на внутригородском хостинге
Некоторые люди бережливы :-)

Большой объем?
А внутригородской траффик в Екатеринбурге не оплачивается?

Хотел бы ещё добавить.

Будда для начинающего практика является вполне существом. И может пройти много времени, и даже не одна жизнь, и даже не десяток, прежде чем появится первый невыразимый опыт непосредственного восприятия Будды не как существа.

Сангха долгое время представляется всего лишь собранием самсарических существ, вознамерившихся покинуть Самсару.

Дхарма в части теоретического изучения представляется набором самсарических понятий, и лишь практика, увязывающая знания с непосредственным опытом, выводит учение за эти пределы.

Для Ваджраяны - Лама долгое время воспринимается как самсарическое существо, хотя и высокого уровня развития, и долгое-долгое время не доходят его слова о том, что он не является ни личностью, ни существом - пока не возникают первые практические подтверждения.

Однако, все три (для Ваджраяны четыре) являются вполне правильными объектами прибежища. :-)

Конечно, видение, Вы правы. Но надо ещё дойти до его возникновения (точнее сказать, проявления).

У кого как. У абонентов ряда провайдеров есть понятие "внутригорода" (бесплатен или очень дёшев) и "внешки". "Внутригород" - это тоже не весь город, а ресурсы, хостящиеся у ряда провайдеров.

Капитан, можно поэксплуатировать Ваши знания?

Мне очень близка эта мысль, но зачастую, как Вы сами знаете, чтобы что-то объяснить, ссылки на первоисточники лишними не будут.
Если не затруднит, не могли бы Вы (не срочно) дать ссылки на тексты, где эта мысль развивается?

Ясно, спасибо.

Да уж... Утром перечитал и сам ужаснулся, сколько понаписано. :-)

Есть такой момент в происходящей дискуссии - вопросы размываются, подменяются, вбрасываются новые на смежные, но отвлечённые темы. В результате сама дискуссия размывается. Например, оказалось, что мы перестали обсуждать теософию и "НА", а стали обсуждать буддизм. :-)

Но ясности нашего ума это не отменит. Поэтому попробуем вернуться к сути.

Является ли "НА" сектой, меня не шибко заботит. Есть кому интересоваться, тем более, что, как выяснилось, и сам я с т.з. отдельных представителей РПЦ сектант. :-)

Зато вот вопросы и тезисы, которые интересуют в идущем разговоре меня:

1. "НА" - это не просто философская школа, исследующая весь философско-религиозный багаж цивилизации, а теософская или околотеософская структура, следующая попытке теософии объединить этот багаж под единой крышей и единой идеей.

2. Теософия не является возрождением некоего древнего учения, а является относительно новым синтетическим и синкретическим учением ЕПБ, Рерихов (с учётом частностей Агни-Йоги), Ледбиттера, Безант, Клезовского, Бейли и прочих соратников и последователей.

3. Теософская попытка предложить человечеству теистические идеи в буддийской обёртке - несостоятельна, ибо не учитывает (или игнорирует) неразрешимые противоречия между теизмом и буддизмом и основывается на неглубоком понимании начал и основ буддизма, а также внешнем сходстве ряда форм и понятий. В силу этой же причины теософия - не практическое учение (хотя и может обладать прикладной психологической эффективностью).

4. Теизм из теософии не может быть выключен по определению теософии ("божественной мудрости" :-) ).

5. Первоисточники всяко лучше интерпретаций, особенно синкретических. :-)

В целом верно, не буду придираться к формулировкам.
У нас это сформулировано следующим образом:
"Практика толерантности, подкрепленная всеобщей образованностью и высоким уровнем культуры дает возможность связать между собой все виды творчества и мысли. Создание таких связей позволяет нам увидеть, что даже внешне противоречивые вещи можно сочетать на принципах взаимного дополнения."
То есть мы действительно исследуем "философско-религиозный багаж цивилизации", но изначально предполагая наличие общего первоисточника. Исследуем не только ради интереса, но и ради поиска взаимосвязей между культурами, религиями и т. д.

Мы об этом много спорили, и, насколько я помню, отчасти камнем преткновения стало различное отношение к "Письмам Махатм". Наверное, нет смысла возобновлять обсуждение, так как в конечном в отношении к любой доктрине и к любому учению всегда, как мне видится, будут 2 составляющих:
1. Это учение будет иметь древние корни (ни герметизм, ни христианство, ни будиизм, ...) не появились на пустом месте.
2. "Старое вино" всегда будет вливаться в "новые мехи", старое учение будет принимать новую форму, которую (форму) большинство людей будет считать новым откровением
Короче, нет, на мой взгляд, большой беды, если большинство людей будет считать (как и считает) теософию "относительно новым синтетическим и синкретическим учением "

Это особенности западного менталитета. На Востоке Вам скажут, что слово Учителя важнее. Кому верить? :-)

[Сообщение изменено пользователем 26.08.2005 12:08]

Вадим, это противоречие очень легко разрешается. По крайней мере, в буддизме существует институт подтверждения аутентичности буддийских учителей. Нельзя прочитать сто книжек по буддизму и назвать себя учителем - передачи у вас всё равно не будет. :-)

Таким образом, слово учителя потому важно, что он является действительно аутентичным учителем и, уча, не отклоняется от сути и не искажает её.

В этом отличие поучений от интерпретаций.

п.с. Ваш вопрос от 26 Авг 2005 10:48 я в голову засунул, но отвечу позже, сейчас ныряю в работу, пятница. :-)

Коротко говоря - практически любой текст, касающийся практики, говорит об этом. Например, коренные тексты любой из тибетских традиций.

С буддизмом понятно.
Как с остальными религиями и учениями быть?
Можно ли верить Рамакришне, чью аутентичность никто не подтверждал (правда, он и не буддист)? Однако он прошел уникальный в своем роде опыт непосредственного, мистического переживания откровений (не лучшее слово, но другого что-то никак не подберу) нескольких религий. И для Вивекананды его слово было важнее индуистских догматов.

Спасибо.

Вадим, разумеется. Каждое учение так и начинается. Я имею в виду, конечно, не коммерческие затеи типа хаббардовской.

Некто достигает некоего уровня, получает некий опыт и начинает о нём рассказывать. Начинают появляться ученики, потом тексты и т.д.

Однако, наверное, из 10 так возникающих школ 9 так и уходят (цифры условны). Как и почему остаются те, которые остаются? Вот именно. Если люди находят в этом то, что работает, подтверждается, даёт результаты.

Я менее всего ратую за то, чтобы все стояли в едином строю. :-) На разные головы подходят разные шапки.

Всё, теперь точно ныряю. :-)

> Забавно у нас с Вами получается. До сих пор мы говорили об Анатмане как одной из краеугольных доктрин буддизма, отвергающих одну из краеугольных доктрин брахманизма/индуизма.

Это вы говорили, а не "мы". Ваш тезис ещё надо доказать, а вы просто утверждаете. Вы сваливаете всё в кучу, называя "брахманизмом", а ведь там не меньше, а даже наверно больше философских школ, чем в буддизме. Значения слова "атман" в буддизме и веданте разнятся, хотя оба буквально значат "я". Отдельное "я" отрицается в обеих системах, но в буддизме оно просто отрицается, а в веданте сводится к единому. Потому и говорят "атман есть брахман". "Мир — иллюзия, лишь брахман — реальность. Атман и есть брахман, и не может быть иначе" — так кратко формулируется идея Шанкарачарьи.

> Т.е. Вы полагаете, это Брахман изрекает? ННР бы долго смеялся.
Он сам объясняет, что это такое. "Читая "Кунджед Гьялпо", вы будете часто сталкиваться со словом "Я": "Я — природа всех явлений, Я — корень бытия" и т.д. Это "Я" — ваше истинное состояние, изначальный будда, всевышний источник проявлений." Здесь по сути делается то же самое — отрицание индивидуального "я" в пользу некоего "Я", которое есть истинное состояние и адибудда. И подобно как в индуистской традиции, этой высшей реальности тут придаются даже некие личностные черты и она ведёт диалог со своим учеником. Пусть это форма изложения, а не буквальный смысл, но то же самое ведантист может сказать и про Упанишады. Брахман не брахман, но некоторая положительная основа, задаваемая не через отрицание.

> отвергаемые - например, являться субстанцией для всего содержащегося и производимого. Буддизм же субстанций не признаёт в принципе. См. например, проф. Торчинова.

В "письмах махатм" Брахман назван "законом", там не говорится о его субстанциональности. Не помню, чтобы о субстанциональности говорилось и у Шанкрачарьи. С Торчиновым мы долгое время переписывались и на форумах, и лично, и он вроде никогда не попрекал меня незнанием буддийской философии. Мы даже вместе пришли к некоему консенсусу, примиряющему прасангику и читтаматру (сам он был читтаматрин).

> Кроме того, попробуйте-ка отделить в Б/И (я так буду сокращать брахманизм/индуизм, хорошо?) Брахмана от Брахмы, хотя один неличностен, а другой наоборот.

Совершенно разные вещи, сходные скорее по написанию, чем по сути. Вот буддисты их действительно часто путают. Кстати, в "Тевидджа сутре" Будда говорит о соединении с Брахмой или Брахманом (не вполне понятно из-за перевода), как о возможном. Он укоряет брахманов за фарисейство, так сказать, что не достигнут брахмана те, кто ведёт себя неподобающим образом, но не за исповедуемую доктрину.

> К примеру, если бы Вы взялись доказывать наличие индуистского Брахмана в буддизме на Буддийском Форуме, Вас бы там съели за 5 минут

Мне не пришлось там этого делать. Дискуссия на точно такую тему там уже заходила, но мои аргументы насчёт принципиально разного характера предисловий Далай-ламы к "Чудесам естественного ума" и "Голосу безмолвия", которые вы с ходу отвергли, там были приняты.
В конце концов Блаватская сама утверждала, что "теософия — не буддизм", потому нет никакой необходимости доказывать буддийскость всей теософии, речь лишь идёт о её компетентности в буддизме и замлугах в его распространении, которые признавал не только Далай-лама, но и по-моему, Судзуки.

> К счастью, у нас тут светский форум, мы не кровожадны.
Вот именно. Если вы имеете в виду форум асс. "Буддизм в интернете", то это не лучшая реклама для буддизма. Дарю хорошую идею всем христианским проповедникам — достаточно показать его колеблющимся.

> Дзогчен довольно близок чань/дзен-буддизму тем, что настойчиво указывает на спонтанность акта самоосознания и его моментальность.
На этом и заканчивается это сугубо внешнее сходство. Есть хорошая книга Намхая Норбу ринпоче "Дзогчен и дзэн", где это подробно рассматривается. Она есть у нас на сайте.

> "существовать" словом "наличествовать", "иметься", потому что мы, действительно, обсуждаем понятие, находящееся за пределами всяких противоположностей, в т.ч. и противоположности "существования-несуществования".

Но Брахман тоже за пределами этих противоплолжностей. Сат (бытие) по ранжиру куда ниже брахмана.

> Нигилизм, к примеру, опровергается суждением о том, что феномены существуют не так, как они представляются двойственному уму. Очень изящно это описывается в одной дзенской притче:

А вы только что заявляли, что то, что я назвал "относительным существованием" значит, что в нём нет ни капли существования. Это и есть классическая крайность нигилизма. К сожалению, у меня нет бамбуковой палки для вас. Наверно, ввиду её полного несуществования.

>> каким образом существование или несуществование Брахмана может повлиять на какую-то часть буддийской практики
> Лехко. Как только вы принимаете прибежище в мирских богах, самсарических существах или явлениях

Но вы просто тогда действительно НИЧЕГО не понимаете в веданте, если считаете Брахман "мирским богом" и "сансарическим существом/явлением". Да и даже если бы мы верили в истинное существование таких существ, это ещё не значило бы, что мы принимаем в них прибежище.

> Во-вторых, Вы полагаете, началу тоже требуется происхождение? Какое же оно начало в таком случае?

Разумеется, не требуется; просто я говорю, что философски это ничуть не более убедительно, чем утверждение, например, Брахмана. Фактически здесь мы сдаёмся в нашей философии и расписываемся, что дальше не идём, а принимаем на веру эту часть учения.

> Не зря в буддизме имеется учение о Двенадцатизвенном взаимозависимом происхождении. Там нет никакой первопричины, причины и следствия последовательно порождают друг друга.

Это несколько другое. Цепь нидан имеет скорее практическое значение; мы узнаём звенья цепи сансарического существования, в своей практике пресекаем эту цепь и освобождаемся.
Но первопричина, или начало, или истинная реальность, запредельны этой цепочке. В "Кунджед Гьялпо" об этом ясно сказано: "Если ищешь первооснову посредством зависимого возникновения, поскольку нерассудочное состояние не имеет образа, можешь добраться до него, только оставаясь вне понятий".
Кстати, используется термин "основа" (вероятно, кун-жи), что ближе к идее брахмана, чем "будда-природа" или "истиннопросветлённое состояние".

>> Её или объявляют самосущей, как в веданте и тантре дзогчена
> Кроме Вас никто не объявлял. Ваша трактовка сегодня такова, не спорю.

Они просто не любят слова "самосущий", оно табу. Вы это называете "началом", которому "не требуется происхождение". Всё это лишь словесные увёртки. Хотя если под словом "сущий" понимать лишь сансарическое существование, которое обусловлено, тогда конечно "самосущий" — термин плохой, он самопротиворечив.

> Под словами же "называемое нами" Далай-Лама имел в виду не "называемое нами,
Он сказал "обозначаемое", и не "нами" (опустил). Обозначать значит привесить какой-то ярлык, то есть перейти к тому, что вы назвали содержанием ума. Мы определяем ум через некоторое его содержание, которое только что признали иллюзорным. Замечательно!

> Как видите имя и форма, являющиеся причиной возникновения создания, и имя и форма, являющиеся следствием возникновения сознания - вовсе не одно и то же.
Но разве это как-то следует из приведённой вами цепи? Но вы хоть какое-то объяснение попытались дать, а на лекциях буддийские наставники обычно, если переспросишь, просто повторяют ещё раз, в лучшем случае другими словами.

>> всемогущество vs всезнание vs доброта Бога
> Я нигде не встречал адекватного разрешения этого противоречия. У Вас есть?
Я и говорю, что ни у кого нет.

> Каким образом написанное здесь Вами является контрагрументом к сказанному мной про принципиальное отличие функций, смысла и назначения индуистского и буддийского пантеона? В частности, мой пример с моим любимым Махакалой?

Во-первых, если функции различны, то буддистам можно вернуть упрёк, который обычно кидают теософам — заимствуют мол из других религий термины, а вкладывают другой смысл. Но мой тезис был в том, что под разными богами, фигурирующими в Пуранах, в индуистской тантре могут пониматься разные способности сознания, функции чакр и т.п.

>> Потом, как вы объясмните заимствование других вещей — кальп
> А какие с этим проблемы? Разве кто-то отрицал сходство внешних форм и понятий?
Неясна философская необходимость их заимствования.

>> Опять же, какую роль играют кальпы в буддийской философии? Непонятно.
> Циклы существования мировых систем, что тут непонятного?
Если авидья — причина сансары, то почему проявление происходит периодически? А если знание о циклах — истинно, то каким образом его получили заблуждающиеся индуисты?

> Не укажете место в Библии, где говорится о цикличности изменения её продолжительности?
Цикличности там конечно нет, а вот представления о некогда существовавшем золотом веке, где люди жили долго, а потом о наступившем веке деградации — общие для многих религий. Это выглядит подозрительно. И если в христианстве это можно объяснить постепенным отпадением от Бога, то в буддизме необходимость такого учения неочевидна.

> Вы буддологам расскажите про невидимость, они все бросят свою профессию.
Ой, если бы бросили, я бы им с утра до вечера рассказывал. Это ведь они придумали, что нирвана — уничтожение. И когда Блаватская с ними спорила, ей не верил никто. В советское время, когда по буддизму можно было достать только написанное буддологами, я сколько ни читал, ничего понять не мог — они только напускали туману. Вышеупомянутый проф. Торчинов — счастливое исключение, но это потому что он в первую очередь практикующий буддист, а потом уже китаевед. У него был в Китае учитель, как я понимаю, направления чань.

> Есть объяснение проще и логичнее. Формы поучений, как правило, задаются культурным контекстом. По крайней мере, это более логично, чем

Вот тут вы и попали впросак. Потому что в Индии и до буддизма был известен такой жанр — сутры, но это были очень лаконичные, конспективные сочинения (оттого и сутра — нить), что впрочем давало много простора для их толкования. По сравнению с привычным нам европейским текстом они были очень краткими, тогда как буддийские сутры — чрезмерно многословные, особенно в "длинном" варианте. Ведь есть длинные и короткие варианты тех же сутр. Какие же — слова Будды?

> Автор: Змий
> способ проверки, а именно, соответствие Четырем печатям.
Да, это хороший способ. Я не нахожу особых противоречий. Конечно, смотря как толковать "явления пусты".

"Вопрос: Можно ли сказать, что пустота — это также полнота?
Далай-лама: Похоже, что да. Обычно я объясняю, что пустота подобна нулю. Сам по себе ноль — ничто, но без нуля невозможно ничего сосчитать... Следовательно, ноль — это одновременно и нечто, и ничто."

Если в таком плане, то замечательно. Допустим, на белой стене написано белым "Я". Буддист скажет, что его нет; ведантист скажет, что оно неотлично от всей белой краски. Но по сути это лишь разная манера описать одно и то же.