Мозг и сознание

Ой, ладно уж, лекции. ;-)

Нет проблем, заглядывайте. Извините, что так, но и правда недосуг.

Ни то, ни другое, т.к. и то и другое лишь взгляд зависимого ,от определнных ограничений, ума, даже если этот ум передает знание взятое им из надментального источника.
Должна существовать третья позиция, позиция независимая от ограниченных ментальных конструкций.
Но дело в том, что кажется эту позицию невозможно высказать ментальным языкам, а если возможно, то для ее понимания необходимо в начале понять не умом, а потом уже можно разобраться в ментальных терминах переводящих нечто надментальное.Уже в этом высказывании видно некоторое затруднение - апория....Как можно понять, до понимания умом?Конечно это затруднение легко решается, если принять существование реальности находящейся выше ума, первичной реальности, и сказать, что именно соприкосновение с ней дает понимание, - рождает Знание, а потом уже идет перевод этого знания на язык разума.

Все это я хотел сказать для того, чтобы попытаться понять, а не является ли признание или непризнание реальности "Я", всего лишь неуклюжей попыткой передать на язык ума то, что находится вне подобных разгранчений....Но если следовать подобной логике, говорящей о невыразимом нечно, непередоваемом категориями ума, то можно уйти в одну затруднительную крайность, которая выражается тем, что с этой позиции обесцениваются " философия" ума...Здесь ум опять породил крайность, он всегда рождает ограничения и крайности...
Всетаки по моему должна существовать позиция которая бы смогла вместить в себя все невозможности рождаемыми умом, с помощью которой возможно конструктивное рассуждение.

Это наверно было небольшое вступление к рассмотрению проблемы природы "Я".:-)

Именно по этой причине Истина считается не познаваемой с помощью ума.И восточная мудрость предлагает освободиться от ментальных конструкций, закрывающих Знание ограниченной инертной мыслью для того, чтобы познать реальность такой, какая она есть.

Не является ли идея о том, что существует "реальность выше ума" - всего лишь очередной идеей ума? ;-) Ума, который не узнаёт себя во всём и потому придумывает некие внешние сущности и субстанции.

Кажется, говоря об уме, Вы имеете в виду исключительно его рациональную, логическую, интеллектуальную составляющую. Непонятно, зачем ум ограничивать только этим. А если не создавать искусственных ограничений уму, то при ближайшем же рассмотрении становится понятно, что всякая ограниченность, которую мы углядели, является свойством обусловленного ума, и относится не к уму, природа которого ничем не ограничена, а к его обусловленности. К привычке разделять переживаемый опыт на субъект и объект опыта.

Скорее всего личность и безличность, индивидуальность и ее отсутствие, единство и множество,как и любые другие дуальные категории рожденные умом, изначально ограниченны и не отражать всей Реальности.
К примеру,простая морская песчинка сама по себе уникальна и не найти второй, полностью подобной ей, но бесчисленое количество песчинок составляют некую единую массу вещества, существующую по одним законам, и если смотреть на песок как на на массу песчинок, то не найти здесь уникальности каждой песчинки в отдельности, песок предстает взору как безликая масса , но это все же не исключает уникальности каждой отдельно взятой песчинки.Тот же принцип, кажется оражается абсолютно во всем мире, во всех его проявлениях, и так же в человеке, но уже на ином уровне, где открывается сокровенная тайна индивидуальности - множество индивидуальностей в невыразимом Единстве.Человек как вид существует по одним для всех представителей вида законам. Если пойти дальше, то можно сказать что и весь мир сущестует по одним законам, то есть в мире есть единство.Но в тоже время мир как и человек проявлен неисчислимым множеством, которое, можно заметить, не разрушает теорию единства, хотя для ума эти вещи не совсем совместимы...В человеке можно найти множество всевоможных сил и форм,частей и совокупностей, но все же все они дейстуют в единстве, а не сами по себе в разрес с остальными.Если рассматривать человека как обьект состоящий из всевозможных частей, то можно в этом случае пренебречь человеком как некой целой единицей, для детального изучения его составляющих.Но если в дальнейшем так и не отметить целостность, то можно потерять суть в иследавании частей, не вернув им суть их единства...Из всего этого выходит один интересный вывод: часть и целое, единство и множество, личность и безличность, это всего лишь части некого Единого целого, части которые усматривает ум,т.к он по своей природе не способен иметь симультанное и тотальное видение.


Дальше попробую коснуться Истинной Личности.

Я бы не сказал,если бы небыло реальности сознания находящейся выше способности дискретного ментального познания, то не было бы тогда и идей в мире о невыразимом, которое невозможно передать, разделяющим по своей природе все на части, умом.



Но если не провести четкой границы( которая в определенном смысле условна, но всеже необходима для самого же ума) между умом, как сознанием видящем мир фрагментарно с помощью идей и мыслей проводящих границы между ими же( идеями и мыслями), и неким надментальным принципом сознания( все тем же сознанием, но уже не зависимым от разделяющего принципа ума ), которое видит мир в своей невырозимой целостности,в которой невозможно разделить мир на какие-либо части, то тогда невозможно будет вообще говорить о природе сознания, т.к. нет подходящей терминологии которая бы хоть и условно, но разграничивала бы различные уровни сознания.Ведь можно сказать, что и у животных есть сознание и ум, но всеже это не совсем тот ум, что и у человека, это ум полностью подчиненный жизненным инстинктам, которые неосознаются животным умом, но им упровляют.По своей природе животный ум можно назвать витальным умом, или просто сказать что животные подчинены витальной природе, тогда как человек, более ментальной, которая более свободна.

Мне просто кажется без этого понятия ускользает нечто существенное и главное, без чего невозможно просто существование Бытия.По моему Личность это такое же фундаментальное нечто, как и Трансцендентаное или Безличное, находящееся вне всех определений.

Отрицание Личности, Души и Бога пресущи Буддизму, но может быть эта философия была рождена не как вывод из познания самого Будды, а как ответ на то, что сам Будда просто не хотел давать определения тому невыразимому нечто, что в Индии именуется Брахманом, абсолютной реальностью? И подобная философия, это лишь игра ума, для того, чтобы этот ум успокоить и достичь Нирваны?Существует же много путей достижения мокши( освобождения), путей даже крайне противоречащих друг другу, но все же ведущих в одном направлении.Исходя из этого, можно предположить, что философия, с помощью которой обосновывается путь,не так уж и важна, она просто отражение некоторых чаяний ума, и отражает лишь некий тип личности, который и выбирает изначально для себя тот, или иной путь, в соответствии со своим складом характера или внутренним типом.Кто выбирает путь отрицания, кто путь утверждения, кто еще бесчисленное количество путей...Хотя важное и невожное это тоже лишь слова рожденные умом...:-)

Просто, если на самом деле нет ни Души ни,Реальности, частью которой она является( или целым, частью которого является Реальность), Души,которая есть одновременно Истинная Личность и которой присуще тождество с Божественным( которое можно определить как нечто лежащее в основании Всего), то невозможно найти смысла в земном существовании человека.Зачем выходить вне сущесвование, в Нирвану, если можно было и не начинать существовать? Или нечто заставило человека всеже существовать на земле?Для какой то цели?
Зачем произошло разделение, если цель лишь в обратном соединении, к возврату в то состояние, которое было изначально?

Под Истинной Личностью я понимаю нечто, что выражает индивидуальный аспект Единого.Как я уже пыталься описать принцип устройства всего на основе единства и множества, на этом же принципе мне кажется устроен и мир Души и Божественного, где Божественное это Единство, а Душа - необходимая часть этого Единства.

Из всего этого поста я сумел сделать лишь три вывода:
1. Дуальные категории - это идеи ума в определённом состоянии. Почему преодоление дуальности (aka двойственности) означает преодоление ума, я так и не понял, ведь оно означает всего лишь преодоление двойственного состояния ума.
2. Я не знаю, что такое симультанное и тотальное видение, поэтому не могу судить, способен ли на это ум. Однако, мой опыт говорит о том, что всякие попытки ограничить ум до сих пор были безуспешными. Конкретные проявления ума в том или ином индивидууме - конечно, могут быть ограниченными.


Так не ограничивайте ум исключительно "дискретным ментальным познанием" и не приписывайте ему природу разделять всё на части - вот и не будет у Вас возникать таких проблем. Поймите, что те или иные качества (в т.ч. склонность к дихотомии, к материалистическому, идеалистическому, нигилистическому или реалистическому восприятию мира ) обусловливаются теми или иными состояниями ума. А сам ум по природе своей ничем не ограничен.


Совершенно верно, есть разные состояния ума (что, кстати, и приводит к перерождению тем или иным образом), но это именно состояния, а не собственная природа ума. Повторюсь, не ограничивайте ум исключительно рациональным аспектом. А то вон у Вас в построениях уже сознание без ума обнаружилось, этак можно и до многого договориться. ;-)


Идея эго очень сильна и цепляется за выживание разными способами, в т.ч. подсовывая идею о том, что у всего должен быть высший смысл.


Кажется, Вы пытаетесь взять индуизм и буддизм и перемешать их в некий винегрет. Не получится. Многие пробовали на протяжении двух с половиной тысячелетий. Идея Брахмана и Атмана в индуизме и идея Анатмана в буддизме - несовместимы. Взаимоисключающи.


Существование в форме человека, равно как и в любых иных формах - не Божья награда, наказание, урок, ссылка, бонус или что-либо в этом роде. Наше собственное состояние ума приводит к этому и ничто иное.


Не было разделения. Опять же, миф о разделении с Богом, потере рая, Эдема, куда теперь надо вернуться - это из области религий веры, я к ним не отношусь.

Если что-то произошло однажды, никто не может гарантировать, что не возникнет условий, когда это же произойдёт ещё и ещё. Такая цель сразу перестаёт быть абсолютной.

Состояние неведения безначально - в том смысле, что нельзя указать точку во времени и сказать, что до неё неведения не было. Неведение - это двойственное состояние ума, когда он узнаёт всё, но не себя.


Если единое - у него нет индивидуального аспекта. И наоборот.


Не могу обсуждать Божественное в силу убеждения в его отсутствии.

Капитан, у нас различные определения понятий ума и сознания.Я придерживась несколько иной традиции в понимании психической составляющей человека, и вроде где-то говорил о моем понимании сознания.Под ним я понимаю некую фундаментальную основу бытия пронизывающую все сущее.Это понимании говорит о том, что сознание присуще всему, а не только так называемым живым существам. .В материи оно просто спит, то есть находится в состоянии как бы неактивном, по причине отсутствия инструментов его проявления.В животном это сознание выражено органиченной природой инстинкта, полностью подчиняющего животное, то есть ограничено витальной функцией проявления сознания.В человеке сознание организовало более совершенный инструмент своего проявления - ум, или разум, что одно и тоже.Но само по себе сознание не ограничено, ни витальной формой, ни ментальной, оно их просто использует для своего проявления.И говоря о надментальном сознании, я говорил о его полной свободе от всех ограничений витальной и ментальной природы.
Вот примерно такого терминологического разграничения я придерживаюсь.

Почему Вы говорите о эго? Я ведь говорил о Истинной Личности, и дал ее определение, как и мое понимание эго, как личности фронтальной, поверхностной, в некотором смысле иллюзорной.:-)
Вы говорите о том, что у бытия нет смысла, то есть нет причины и основания, нет законов, которые рождены изначальной причиной?

Я так и предполагал, что похоже на терминологический спор: то, что Вы называете сознанием, я называю умом и наоборот.

Уточню. Сознание, на мой взгляд, есть процесс, происходящий в уме. А не ум есть определённая степень сознания, как говорите Вы. Т.е., на мой слух, ум есть производная от сознания - это звучит абсурдно.

В русских текстах об этом действительно употребляются обычно два слова - "ум" и "сознание", причём, "ум" принято употреблять гораздо чаще, поскольку слово "сознание" считается более узким. В английских же - обходятся одним словом "mind" (например, crystal clear space of your mind - и сразу всё понятно :-) ). А в санскритских и тибетских текстах - есть аж восемь слов, означающих всё тот же "ум". И существует значительное количество слов и понятий, не имеющих прямых аналогов в европейских языках. Отчего затруднён перевод, но как ни странно, не становится сложнее постижение на собственном опыте - поскольку ум везде одинаков.

Так что не стоит слишком полагаться на слова.


Повторюсь, я не знаю, что такое Истинная Личность. Я не вижу этого объекта ни в феноменальном мире, ни во внутреннем опыте, это не может быть найдено ни эмпирически, ни логически. Тогда остаётся лишь то, что это объект веры. Мне он ни к чему, поскольку я знаю, что представление о себе как о чём-то самосущем (в разных формах - например, в форме веры в бессмертную неизменную душу) есть продукт неведения.


Бытие может прекрасно обходиться без изначальной причины. Для существования объектов и явлений вполне достаточно закона причин и следствий. Когда возникают соответствующие условия, проявляются те или иные причины и порождают свои следствия, которые становятся причинами следующих следствий и т.д. При этом и объекты, и явления, и причины, и условия, и следствия пусты - т.е. не обладают никакой самосущей природой. Всё это не требует никакой изначальной причины, если посмотреть внимательно. Бытие существует циклично. Есть достаточно длинные (по нашим меркам - невообразимые) периоды времени, когда, например, нет вещества и полей - т.е. материи в проявленном виде. И были, и будут. Но закон связи причины и следствия не прекращает действовать и тогда. Он неотъемлем от обусловленного мира.

Это ничаво.

[Сообщение изменено пользователем 21.02.2005 07:14]

Все же мне кажется, что сознание более адекватный термин.Ум или разум мы чаще употребляем в связи с человеческими способностями мыслить и познавать, и если сказать, что только ум рождает сознание, что сознание это деятельность ума, то придется вообразить себе мыслящею материя, которая думает, и "гадает" как человек и в этом смысле обладает сознанием.Так как я придерживаюсь той точки зрения, что ВСЕ наделено сознанием, и в том числе материя, то в этом случае приходится дать более четкое определение сознания и ума. Сознание материи не мыслит, оно может вообще себя не проявлять, оно просто ее фундамент и в этом смысле трудно назвать это умом, ведь все же под умом, мы в первую очередь понимает способность не просто видить читым взглядом свободным от любых ментальных движений, но в первую очередь мыслительную способность.Именно ввиду того, что человек отождествляет ум и способность мыслить, приходится применять термин который бы говорил о способности осознания без мысли, и сознание здесь очень подходящий термин.
В индуистской терминологии есть такое слово - Чит, которое переводится на европейские языки как сознание, оно один из аспектов тройственного определения бытия Сатчитананда - бытие, сознание, блаженство.

Я считаю, что без основы, которая проявляет себя так же в аспекте Личности, ничего не может начать быть.Это трудно обьяснить, но можно просто сказать, что это нечто, что не может не существовать.
[

Получается замкнутый круг, который не имеет в себе обьяснения себя.Такое бывает?